Pallagi Ferenc: Jó reggelt kívánok. Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke a vendégünk.

Thürmer Gyula: Jó reggelt kívánok.

Pallagi: Két nappal ezelőtt a Fiumei úti temetőben kiforgatták Kádár János sírját, elvitték csontjainak egy részét. Ön akkor nagyon egyértelműen a jelenlegi politikai szisztémát hibáztatta első reakciójában. Miért? Egy ilyen szélsőséges megnyilvánulás, ami igazán nem valószínű, hogy bármelyik legitim politikai erőhöz is köthető.

Thürmer: Nézze, én azt gondolom, hogy ha most tizenéves gyerekeket keresnek azért, mert kirabolták Kádár János sírját, akkor rossz irányba megy a nyomozás.

Pallagi: Tudja, hogy ilyeneket keresnek?

Thürmer: Elhangzott a miniszterelnök nyilatkozatában az a kifejezés, hogy köztörvényes bűncselekményről van szó.

Pallagi: Igen.

Thürmer: Én azt mondtam, hogy addig evvel egyetértek, hogy mindenkinek el kell határolódni ettől az ügytől, függetlenül attól, hogy tetszik-e neki Kádár János életútja vagy sem. De ilyen feladatot nem lehet a rendőrségnek és az állambiztonságnak adni. Mert Kádár János, az nem Józsi bácsi, hanem az a magyar történelem egyik kiemelkedő személyisége, és az ügy politikai ügy. És hát persze el kéne azon gondolkodni, hogy hogyan lehet egy ilyen bűncselekményt elkövetni úgy, hogy senki ne vegye észre. Énszerintem csak szervezetten, csak külső támogatással lehet…

Pallagi: Itt azért különféle motívumok keverednek. Hogy hogyan követték el a bűncselekményt, szerintem a nyilvánosság és a politikai élet szereplői ebben a pillanatban ezt nem tudják.

Thürmer: Nem tudják. De éppen ezért…

Pallagi: Nem volt ott senki…

Thürmer: Így van.

Pallagi: Gondolom, a rendőrség arra van, hogy az ilyen feladatokat megoldja…

Thürmer: Rendben van…

Pallagi: A másik oldala ennek, hogy hogyan ítéljük meg politikailag, és ebben egyetértek önnel, beletartozik az is, hogy keressük, hogy milyen okai, motívumai vannak. A kettőt most azért megpróbáltam itt összefogni.

Thürmer: Nézze, hadd aggódjak egy picit a miniszterelnökért és a Magyar Szocialista Pártért. Ha én az ő helyükben lennék, akkor azt mondanám, hogy a lehető legmagasabb szinten rendelem el a nyomozást, a lehető legnagyobb erőket vetem be, tehát nem a nyolcadik kerületi rendőrkapitányt bízom meg evvel a feladattal, hanem egy különleges csoportot hozok létre akár az országos kapitány vezetésével. Egyszerűen azért, hogy még a gyanú árnyéka se vetődjön rám. Mert hát van egy tény. Hát tessék megnézni, hogy a felmérések szerint ha ma lenne Magyarországon a választás, akkor a Magyar Szocialista Párt elveszítené a választást. Na most nyilván azok a választók, akik ma megijednek attól, hogy Kádár János sírját kirabolják, egy ilyen helyzetben nagy valószínűséggel odaszavaznának. Akkor viszont kinek az érdeke, hogy a gyanú se vetődjön rá? Természetesen annak…

Pallagi: Azzal ön is nyilván tisztában van, hogy az úgynevezett Kádár-nosztalgia, ez nemcsak a baloldalon él Magyarországon, hanem ezerféle formában a jobboldalon is.

Thürmer: Én nem tudom, hogy a Kádár-nosztalgia él-e a jobboldalon. Azt tudom, hogy ha kimegy az utcára, akkor…

Pallagi: Vannak mindennapi tapasztalatai, gondolom.

Thürmer: A magyar emberek azt mondják, hogy igen, a Kádár-rendszerben nem volt rossz élni, a Kádár-rendszertől nagyon sok mindent kaptak.

Pallagi: Sokfélét mondanak az emberek erről a dologról…

Thürmer: Alapvetően egy pozitív élményként él, tehát azért se, azért se…

Pallagi: Az egész társadalom pozitív élményként élte, ezt én vitatom.

Thürmer: Nézze, biztos, hogy az értelmiség egy jelentős részében nem, de ha kimegy a gyári munkás közé, az átlagember közé, akkor azt fogja látni, hogy igen. Igen.

Pallagi: Ezt még tovább vitathatónak tartom; ez az ön véleménye.

Thürmer: Nem véletlen, hogy néhány évvel ezelőtt Kádár Jánost szavazták meg a század egyik legnépszerűbb politikusának. És az se véletlen, hát nézze meg, hogy egy hónappal ezelőtt a Magyar Szocialista Párt a kongresszusán miért átkozza ki Kádár Jánost? Tehát miért volt arra szükség, és miért kell megijedni utána azon nyomban? És itt van az eredmény. Hát azért a kiátkozás elvezetett oda is, hogy az MSZP népszerűsége olyan mélységig zuhant, amilyen eddig még nem volt a választások óta…

Pallagi: Ez megint két, számomra távoli tény talán önkényes összekötése…

Thürmer: Én azt gondolom, a politikusok dolga összekötni a tényeket.

Pallagi: Kétségkívül, ha egy megfelelő bizonyítási eljárás kimutatja azt, hogy a két tény között öszefüggés van. Ön most másodszor próbál összetolni ilyen dolgokat, nem gondolom azt, hogy logikusan a Kádárról szóló, egy hónappal ezelőtt Gyurcsány szájából elhangzó mondatok vittek önmagukban az MSZP mostani megítéléséhez.

Thürmer: Én még egyszer azt mondom, hogy minden a kormányfőn, illetőleg a kormányon múlik. Ha igaz az a tétel, amit már néhányan mondanak, hogy ezt a szélsőjobboldal követte el, akkor tessék szíves lenni…

Pallagi: Bocsánat. Azt se tudjuk ebben a pillanatban…

Thürmer: Azt se lehet; no de hát mi a jó istennek tartunk fenn állami pénzen egy nemzetbiztonsági hivatalt? Tessék szíves lenni megmondani. Hát ha a március 15-ei események előtt Szilvásy úr, a kabinet… a miniszterelnöki hivatal főnöke és az összes biztonsági szolgálat főnöke pontosan kijelentette, hogy tudják, hogy ki, hol, mikor akarják a parlamentet megtámadni. Hát aki megcsinálta a Kádár-sír kirablását, az egy szervezett erő. Ha ezt a nemzetbiztonsági hivatal…

Pallagi: Bocsásson meg; ezt honnan tudjuk?

Thürmer: Hát ne vicceljen már. Hát menjen ki a temetőbe, és raboljon ki egy… ásson le két méter mélyre, csákánnyal törjön föl egy acélkoporsót, és ne mondja nekem azt, hogy ezt nem veszi a kutya sem észre. Dehogynem.

Pallagi: De semmiféle… gyakorlatilag semmiféle…

Thürmer: Az NBH vagy tud róla, vagy ha nem tud róla, akkor mondjanak le…

Pallagi: Bocsánat, az NBH akkor tud róla, hogyha ott áll a sír mellett minden éjjel, és várja, hogy mikor érkezik a…

Thürmer: Az NBH-nak nem kell ott állni, az NBH-nak garantálni kell azt a biztonsági környezetet, amelyben ilyen dolgok nem követhetők el. Én azt gondolom, most az a legfontosabb, hogy temessék el Kádár Jánost, és ez lesz a próba…

Pallagi: Bocsásson meg egy pillanatra, mielőtt még a temetésig eljutnánk. Az eddig megtörtént dolgoknak az értékelése újabb és újabb politikai hullámokat fog vetni. Ha most innen ki fog menni ebből a stúdióból, meg fognak jelenni mindenféle összefoglalók erről a beszélgetésről, nyilvánosság előtt, ezt nagyjából úgy fogják összefoglalni majd a kollégák különféle fórumokon, hogy Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke a kormányt tette felelőssé a Kádár-sír kirablásáért. Ez önmagában is egy politikai ténnyé válik, és ebből majd következik egy csomó minden. Tehát én azért gondolom, hogy a politikai felelősségbe beletartozik az is, hogy csak bizonyított dolgokat állítsunk tényként. Ön pedig, most többedszer, nem bizonyított dolgokat próbál…

Thürmer: Hát amennyiben bizonyított tényként akarja az én számba azt mondani, adni, amit én kérdésként vetek fel. Azt mondom, hogy igen, hogy ne legyenek ilyen kételyek. Mert ezeket a kételyeket nem én találom ki, hanem az utcán hallom az emberektől. Akkor tessék szíves lenni kormányzati szinten, rendőrségi, állambiztonsági szinten ezt megcáfolni. És én azért hozom szóba a temetést, mert ugye sokan azt mondják, hogy az egész azért van, mert az MSZP-nek politikai haszna származhat abból, hogyha ők temetik el most Kádár Jánost. Tegnap én bejelentettem, hogy a Munkáspárt az egyetlen párt, amelynek Magyarországon erkölcsi alapja van Kádár Jánost eltemetni. Nincs nálunk ugye a lehetőség. Én azt kértem a miniszterelnök úrtól levélben, hogy ne akadályozza, sőt, segítse elő, hogy a Munkáspárt temethesse el. Ha ezt nem fogják megtenni, akkor a jóisten nem mossa le az MSZP-ről azt a vádat, hogy ők akartak ebből politikai hasznot csinálni.

Pallagi: Miért?

Thürmer: Hát ne vicceljen. Hát épp az előbb említett okok miatt.

Pallagi: Ilyen korán reggel én még nem is tudok viccelni. Egyszerűen csak próbálom megérteni az ön logikáját, de nem tudom…

Thürmer: Egész egyszerűen azért, mert ha ma lenne választás, ha ma lenne választás, akkor ugye a szocialista párt ezt a választást elveszítené. Egy Kádár-temetés, amit ők rendeznének, az nyilvánvalóan odahozná a szavazóknak azt a részét, amelyekkel egy választást meg lehetne nyerni.

Pallagi: Amennyiben… bocsásson meg… amely temetéssel adott esetben az MSZP a másik oldalon legalább annyit veszíthet, mint az ön által mondott oldalon nyerhet. Ön azt is pontosan tudja…

Thürmer: Az MSZP a jobboldalról nem fog szavazatot nyerni, de a baloldali szavazókat megnyerheti, és annak egy jelentős része Kádárral megy…

Pallagi: A baloldalnak is van egy jelentős… van egy jelentős, nem Kádár-nosztalgiával élő része.

Thürmer: Biztos. Biztos. Nem a többség. Szerintem nem a többsége.

Pallagi: Megszámolta?

Thürmer: Nem a többsége…

Pallagi: Megszámolta? Bocsánat. Nézze… Ön azt mondja, hogy hát én úgy gondolom, hogy nem a többség.

Thürmer: Nézze, ahogy ön sem számolta meg, hogy hányan vannak…

Pallagi: Nem is mondtam, hogy ennyi vagy annyi…

Thürmer: … Kádár ellenében, én azt mondom a saját érzéseim és tapasztalataim alapján, hogy az utca emberének jelentős része Kádár Jánost pozitív személyiségnek tartja.

Pallagi: Szerintem nincs is közöttünk vita, én összesen arra próbáltam rámutatni, hogy ön egyik oldalon politikai haszonszerzéssel gyanúsítja az MSZP-t, miközben az MSZP-nek egy másik oldalon, ugyanebben az akcióban politikai vesztesége keletkezhet.

Thürmer: Ez biztos, de az MSZP már minden politikai adut behajtott azzal, hogy a kórházakat megpróbálja eladni, hogy bevezették a vizitdíjat, tehát a… úgymond a baloldal jobboldali részének szavazatait már megszerezte. Nagyon kellene persze az a kis tömeg ugye, akinek nem tetszik a vizitdíj, de Kádár Jánosra szívesen emlékezik. A Munkáspárt, ha eltemeti Kádár Jánost, semmiféle politikai előnyre nem tart igényt. És nem is lesz belőle. De emberileg, politikailag…

Pallagi: De szándékától függetlenül adott esetben önnek ugyanúgy politikai hasznot jelent…

Thürmer: Na de hát mi nem fogunk akkor sem kormányt alkotni, hogyha mi temetjük el Kádár Jánost. De végre megadjuk ennek az embernek azt a tisztességet, ami jár neki. És megpróbáljuk az elmúlt napok emberi disznóságait…

Pallagi: De egyszer már, amikor meghalt, utána megkapta a tisztességet. Mindenki ott állt a koporsója körül a politikai életből.

Thürmer: Igen. Én azt gondolom, hogy ma van egy konkrét helyzet. Kádár János ma nincs sírban. Ami megvan, azt, azt gondolom, hogy a Munkáspártnak emberileg, politikailag, erkölcsileg rászolgált politikai erőként kell az újratemetéséről gondoskodni. Én ezt kértem a miniszterelnök úrtól, és holnap tíz órakor a Kerepesi temetőben tartunk egy kegyeleti megemlékezést, ugyanezt a gondolatot szeretném nagyon higgadtan, nagyon nyugodtan elmondani. Mi nem akarunk politikai hullámokat keverni, sőt arra hívunk minden politikai erőt, hogy a temetésből se legyen politikai ügy.

Pallagi: Pontosan tudja, hogy az lesz.

Thürmer: Hát a legkisebb akkor lesz, ha a Munkáspárt temeti…

Pallagi: A jelenleg kialakult helyzetben… a jelenleg kialakult helyzetben pontosan tudja, hogy…

Thürmer: Nézze, ha rábízzák a Fővárosi Önkormányzatra, Demszky Gáborra, hogy temesse el Kádár Jánost, hát akkor el tudja képzelni, hogy abból milyen temetés lesz. Nyilván nem vállalhatja ezt a kormány sem, és szerintem nem lenne szerencsés, hogyha az MSZP avatkozna ebbe a dologba be. Emberileg, politikailag, erkölcsileg nekünk van alapunk arra, hogy ezt a feladatot, amit muszáj vállalni…

Pallagi: De hát az a furcsa helyzet van, hogy önök a politikai élet egyetlen olyan legitim szereplői, akik hősként temetnék el, vagy temettetnék el Kádárt, mindenki más a politikai élet minden oldalán ezt nem teheti.

Thürmer: Kádár Jánost mi emberként szeretnénk visszahelyezni oda, ahonnan embertelen vandál tényezők és politikailag legkülönbözőbb módon motivált tényezők kiemelték.

Pallagi: Ahhoz, hogy emberként újra a sírjába kerüljön, ezzel a kegyelettel történetesen egyetértünk, ahhoz nem kell semmiféle politikai szereplés. Ahhoz önök sem kellenek.

Thürmer: Igen, de hát nem lehet csak úgy elhantolni ezeket a csontokat. Ma az erkölcsi felfogásunk, a keresztény hit szerint is újra kell temetni, és azt gondolom, hogy ebben minden józanul gondolkodó magyar ember egyet kell hogy értsen.

Pallagi: A Kádár-temetés fölötti huzakodás ön szerint, politikusként milyen hullámokat verhet majd?

Thürmer: Én nagyon szeretném, ha nem huzakodnánk. Hát ha nincs testvére, nincs felesége, nincsenek rokonai, akkor ki temesse el? Hát nyilván az a közösség, amelyhez Kádár János tartozott. Kádár János nem az MSZP-hez, nem az SZDSZ-hez, nem a Fideszhez tartozott, hanem a Magyar Kommunista Munkáspárthoz tartozott világéletében. Hát akkor természetesen annak a munkahelyi és emberi közösségnek kell eltemetni, ahova tartozott. Ez pedig egyedül a Munkáspárt.

Pallagi: Köszönöm, hogy eljött.