Napkelte, 2008. augusztus 7.

Süveges Gergő: Jó reggelt kívánok ismét. Vajnai Attila, a Magyarországi Munkáspárt 2006 alelnöke a vendégünk. Jó reggelt kívánok.

Vajnai Attila: Jó reggelt kívánok.

Süveges: Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat. Ugye úgy kezdődött ez az egész ügy, hogy a strasbourgi bíróság szerint sérült a szólásszabadsághoz való joga, amikor a vörös csillag viseléséért elítélték. Vérszemet kapott, és most a sarlót és kalapácsot is hasonlóképpen akar eljárni. Mi a célja ezzel?

Vajnai: Nem így van. És ez így nem is azzal kezdődött, hogy a strasbourgi bíróság kimondott egy ítéletet, hanem sok ügy halmozódott föl 1993 óta Magyarországon, amely az úgynevezett jelképtörvénnyel kapcsolatos. A minap nyilvánosságra hozott strasbourgi döntés csupán egy ügyről szólt, egy 2003-ban megtartott sajtótájékoztató kapcsán mondták ki, hogy ezen a sajtótájékoztatón- rendezvényen úgymond jogtalanul büntettek meg, amikor a vörös csillag viseléséért büntettek. Csakhogy 2003 után sok más ügy is előjött. Hát a közvélemény leginkább arra emlékszik, amikor 2004. április 3-án… amikor megkoszorúztuk többedmagammal a Szabadság téri szovjet emlékművet, arra emlékezve, hogy Magyarország felszabadult a fasiszta elnyomás alól. Akkor a rendőrök elvittek engem és Horváth Sándort, őrizetbe is vettek. Engem azért, mert vörös csillagot viseltem, Horváth Sándort azért, mert egy olyan pólót viselt, amit egyébként egy magyarországi boltban vásárolt, s azon véletlenül egy sarló-kalapácsot lehetett látni. Nos, sok ilyen ügy van…

Süveges: Milyen… bocsásson meg, milyen egyéb jelképügyek halmozódtak itt fel? Azt mondta az előbb, hogy ’93 óta…

Vajnai: Igen, így van. 2004. május 1-én, amikor Magyarország belépett az Európai Unióba, Pécsett felvonulást tartottak az elvtársaink, mint ahogy minden évben is ezt megteszik, és Fratanolo János, aki a pártunk elnöke, szolidaritásból – velem és másokkal való szolidaritásból – szintén vörös csillagot viselt. Az ő ügyében idén szeptember végén lesz egy másodfokú ítélet, egy magyar bíróságon, Pécsett. Úgyhogy ez is előttünk áll még. Alapvetően az a helyzet, hogy egy konfliktushelyzet van. Ugye a strasbourgi bíróság kimondta, hogy nem lehet általánosan tiltani ezeket a… ezt konkrétan, egy ügyben ezt a jelképet. Csak hozzáteszem, hogy ez sokkal bonyolultabb volt, a vörös csillag megítélése, hiszen Magyarországon elsősorban ezt a jelképet használták korábban…

Süveges: Igen, de az előbb azért mondtam, hogy az első lépés volt ez a strasbourgi ítélet, mert végülis ez volt az első olyan esemény, amely önök mellett szólt, vagy az önök igazát hivatott alátámasztani.

Vajnai: Hát a bíróságon is majdnem, de kétségtelen tény, ez egy jelentős mérföldkő ebben a folyamatban. Szóval van egy konfliktushelyzet, ami kialakult a strasbourgi ítélet és a magyarországi jogi helyzet között. Ugyanis még mindig érvényben van ez a eléggé ostoba jelképtörvény, amelyet meg kell változtatni. Annak érdekében, hogy…

Süveges: Ezt meg kell változtatni? A strasbourgi ítélet azt kimondja, hogy kötelessége a magyar államnak megváltoztatni ezt a törvényt?

Vajnai: Sok jogi értelmezés és elemzés látott már napvilágot a strasbourgi ítélet óta. Túlnyomó többsége és a korrekt elemzések mind arról szólnak, hogy Magyarország nem teheti meg, hogy mivel aláírta az egyezményt, amelynek a 10. paragrafusát megsértették, abban az egy konkrét ügyben, amiről beszéltünk eddig. Tehát nem teheti meg, hogy nem alkalmazkodik az európai uniós joghoz, egyáltalán az emberi jogokat nem tartja be.

Süveges: Na de azt azért ön is elismeri, gondolom, vagy hát kérdezem, hogy elismeri-e, hogy mást jelent az európai unió régi tagországai számára a vörös csillag, mint mondjuk Magyarországon, és sok magyar ember számára.

Vajnai: Sokrétű jelentése is van…

Süveges: És ha már az emberi jogokról beszélünk, akkor sokan éppen azt mondják, hogy Magyarországon meg ebben a régióban, hogy éppen ennek az emberi jogoknak, a legnagyobb sárbatiprójának a jelképe ez a bizonyos vörös csillag.

Vajnai: Hát valaki így szeretné láttatni…

Süveges: Miért, nem így volt?

Vajnai: A strasbourgi emberi jogi bíróság egyértelműen kimondta, hogy sokrétű jelentése van…

Süveges: Sokrétű jelentésbe ez is beletartozik, ezt azért…

Vajnai: Igen. Vannak olyanok, és nyilván sokan vannak, akik így látják, a szólás szabadsága viszont arról szól – ez a jog arról szól –, hogy mindenkinek joga van eldönteni, hogy mit is gondol. Én például soha egyetlenegy alkalommal nem léptem föl, nem propagáltam olyan rendszereket, amely bárki emberi jogait sárba tiporta volna. Mi mindig is arról beszéltünk, hogy a jelenlegi rendszernél jobb, azt meghaladó rendszerre van szükség; igazságosabb…

Süveges: Csak tudja, itt a kommunista rendszer is mindvégig arról beszélt, hogy a jelenlegi rendszernél sokkal jobb rendszer lesz, a kommunizmus, és ez mindenkinek nagyszerű lesz, és közben milliókat gyilkotak meg, meg vittek a gulágba.

Vajnai: Minden pozitív ideológia arra törekszik, hogy javítsa az emberek életét, és a politikusok, különböző diktátorok pedig ezeket az ideológiákat rendszeresen saját céljaikra használták föl. Ez nemcsak a kommunista ideológiára vagy a marxista ideológiára vonatkozik, hanem mondjuk a kereszténységre vagy más egyéb hasonló…

Süveges: Hát azért a történészek megmutatták és kimutatták – ha csak Pipes műveire elég, ha gondolunk –, hogy azért itt nem egy nagyszerű ideológiának az elfajzásáról volt szó, hanem az ideológia önmagában hordozta a terrort és a gyilkosságot…

Vajnai: Ezt rosszul mutatta ki, vagy természetesen…

Süveges: Nagyon sok történésszel vitatkozik egyszerre.

Vajnai: Igen, nagyon sok történész és nagyon sok tudós áll azon az oldalon, akik valóban ismerik Marx gondolatait, és azoknak az embereknek a gondolatait, akik valóban továbbfejlesztették és továbbgondolták Marx munkásságát. Hogy a lehető legnagyobb különbség a marxi gondolatok nevében vagy a kommunizmus nevében elkövetett bűnök és maga az ideológia között. Hogyan lehet azonosítani egy ideológiát, ami az emberek felszabadítását, az elnyomás megszüntetését, a kizsákmányolás megszüntetését tűzi ki célul egy olyan rendszerrel, ahol mondjuk az embereket üldözik – azért, mert más a véleményük?

Süveges: Hát és aztán egy olyan rendszerrel, amely ezt a kizsákmányolást másféle módon hajtotta végre.

Vajnai: Hát… már csak az újabb kérdés merül fel. Örülök egyébként, hogy a valós, tehát az érdemi része felé megy a vita. A kizsákmányolás megszüntetése csak egy olyan társadalomban lehetséges, amely bőven előttünk áll. Magyarországon, és sehol a világon nem létezett kommunista társadalom, sőt még ugye a komoly elemzések a szocializmus megvalósulását is kétségbe vonják. Jogosan, hiszen…

Süveges: Természetesen meg lehet fogalmazni utópiákat, de az életbe nem fog megvalósulni ez a bizonyos Marx által elképzelt ideológus…

Vajnai: Nem utópiákkal. Marx sem, és mi sem utópiákkal foglalkozunk. Mi egy olyan tudományos-társadalomtudományi elméletet próbálunk alkalmazni, amely a reális tényeken, a valós tényeken alapulva elemzi a társadalmi folyamatokat, és olyan javaslatokat próbálunk a társadalom elé tenni, amelyek szerintünk valóban megoldást nyújtanak arra, hogy miért van szegénység, hogyan lehet ezt a szegénységet megszüntetni, hogyan lehet a társadalmi különbségeket nemcsak a szegénység, más társadalmi különbséget csökkenteni.

Süveges: Tudja, csak az az érdekes, hogy nagyon szép, amit mond, hogy a Magyarországi Munkáspárt 2006 nevű szervezet ezzel foglalkozik, és ezen iparkodik. Csak semmi mást nem lehet hallani a médiában erről a szervezetről, mint azt, hogy a vörös csillagot és a sarló-kalapácsot…

Vajnai: Hát ugye azért ez nem a mi hibánk, tehát azért érdekes módon, amikor mi azt javasoltuk még másfél évvel ezelőtt a magyar kormánynak, hogy foglalkozzon érdemben és komolyan az energiaárak emelkedésével, hogy az azonnali kompenzációs rendszer bevezetése mellett sürgősen el kell kezdeni az energiatakarékos technológiák elterjesztését és ezek támogatását, akkor nem hívtak meg egyetlenegy televíziós műsorba. Pedig ez sokkal komolyabb és sokkal fontosabb kérdés. Vagy ott van a másik. A nyugdíj kérdése. Amikor azt mondtuk évekkel ezelőtt, hogy igen komoly problémák lesznek abból, hogy Magyarországon tömegeket foglalkoztatnak úgy, hogy csak a minimálbér után adnak nekik – ha egyáltalán adnak – tb-járulékot, és az összes többit zsebbe fizetik a munkásoknak, és úgy mennek haza, és közben a nyugdíjuk gyakorlatilag ezzel minimálisra fog csökkenni, amikor elérik a nyugdíjkorhatárt, akkor megint nem hívtak meg, pedig ezek mind pártunkhoz köthető konkrét témák…

Süveges: Tehát akkor ezek az akciók, a vörös csillagért meg a sarló-kalapácsért, ezek igazából arra szolgálnak, hogy a média ingerküszöbét elérjék vele?

Vajnai: Mi mindent komolyan csinálunk. Ezt is, meg a nyugdíjkérdést is, az energiakérdést is. Csak a média, valami oknál fogva, talán azért, mert bulvárosodik, ezért inkább olyan ügyekkel foglalkozik, ami, úgy gondolja, szenzációközeli lehet. Sajnos, az igazi szenzáció Magyarországon a szegénység. Az, hogy 200 ezer gyermek éhezik. Tehát ezek…

Süveges: Mitől lesz ennek a 200 ezer gyereknek jobb, azáltal, hogy ön kitűzheti a hajtókájára a sarlót és a kalapácsot?

Vajnai: Nem azáltal lesz jobb, az csupán a szólás szabadságának garantálását jelenti, hogyha azt megadják. Azt jelenti, hogy esetleg van esélyünk például arról beszélni, hogy nem az állampolgárokat, az egyszerű adózó állampolgárokat kell, mint ahogy… nagyobb adóval terhelni, hanem azokat a társaságokat, amelyek eddig adókedvezményt élveztek. Az adóbevételeket nem a kisemberek, a nyugdíjasok rovására kell növelni, és a kiadásokat pedig nem az ő nyakukba kell varrni.

Süveges: Nyilván nem lehet összemosni a különböző oldalakat meg a különböző szimbólumokat, sem párhuzamba állítani. De korábban itt elhangzottak olyan vélemények, hogy akik árpádsávos zászlókkal vonulnak fel, azok ne tegyék – hangzott el ez balról is és jobbról is egyaránt, a megfontoltabb oldalról legalábbis –, ne tegyék, mert bizonyos emberek érzékenységét az árpádsávos zászló sérti. Tehát kérték sokan, hogy ezt ne tegyék. Bizonyos emberek érzékenységére nem lehet ugyanígy tekintettel lenni, amikor ön a vörös csillagért és a sarló-kalapácsért tör lándzsát?

Vajnai: Egyetlenegy olyan esetet sem tudnak mondani, amikor mi tojással megdobáltunk volna bárkit is, vagy politikai emlékhelyeken…

Süveges: De az árpádsávos zászlót sem elsősorban a tojással azonosították, hanem önmagában a látvány félelmet kelt… ezt…

Vajnai: Hát azért annál sokkal több… pusztán nem az árpádsávos zászló a probléma, hanem az a politikai magatartás, amit azok az emberek tanúsítanak, akik ezekkel fölvonulnak…

Süveges: Jó, ez világos, és ezért mondtam, hogy nem lehet összemosni. Én most az érzékenységre akartam rákérdezni, hogy nem lehet-e figyelembe venni azt, hogy nagyon sok ember – tízezrek, százezrek – érzékenységét sérti. Ugye nemrég, most temették el Szolzsenyicint, azt hiszem, ő sokat tudna mesélni a vörös csillagról.

Vajnai: Kétségtelen, de még egyszer mondom, tehát mi nem provokációs céllal csináljuk. Mi azt mondjuk: mi szeretnénk ennek az ideológiának a pozitív oldalát megmutatni. Vannak pozitív oldalai, a strasbourgi bíróság is így döntött. Én azt hiszem, hogy ez… most már hatvan évvel, mondjuk ’45 után, joggal mondhatjuk azt, hogy legalábbis egy új lapot – új évezredben – új lapot kell nyitni ebben az egész mozgalmi folyamatban. Új kihívások előtt áll az egész civilizáció, ezekre új válaszokat is kell adni.

Süveges: Köszönöm, hogy a vendégünk volt.