Thürmer: A változás útja nem a forradalom, de kapitalizmusmentes demokrácia kell

Mit szól az Emberi Jogok Európai Bíróságának vörös csillagot érintő ítéletéhez?Örülünk neki, hogy valaki akadt Európában, aki felhívta a figyelmet a magyar politika eme tarthatatlan döntésére. Másfelől viszont olyan sok nem történt, egy egyedi esetben hozott az európai emberjogi bíróság döntést. A harcot tovább kell folytatni, Magyarországon a csillagot és a sarló-kalapácsot vissza kell állítani, s más módon kell megközelíteni az emblémák, a jelképek problémáját.
Ez azért is érdekes, mert Vajnai Attila pár évvel ezelőtt éppen a Munkáspártból vált ki, meglehetősen botrányos körülmények között, az országos sajtó is elég sokat cikkezett.
Ez kétségtelenül így van, az alapvitánk néhány évvel ezelőtt és ma is az, hogy mi legyen a viszonyunk a Magyar Szocialista Párthoz, és annak a kormányához. Vajnai Attila és társai úgy vélik, hogy az MSZP-vel együtt kell haladni, annak ellenére, hogy bezárják a kórházakat, eladják az iskolákat, privatizálják egész Magyarországot, és odaadják a külföldi barátaiknak. Mi meg azt mondjuk, hogy ilyen MSZP-vel nem lehet együttműködni, a Munkáspártnak, a baloldali erőknek önállóan kell cselekedniük.
Egy pillanatra a vörös csillaghoz visszatérve: egyfelől érthető a Munkáspárt eszmeiségéből adódóan, hogy úgy viszonyulnak a vörös csillaghoz, ahogy azt az előbb el is mondta. Viszont, van ennek egy másik oldala, jelesül az, hogy sokakat sérthet, s sokaknak nem a munkásmozgalom jut eszébe a vörös csillagról, hanem egy elnyomó diktatúra.

Ez bizonyára így van, de ezeknek az embereknek az érzésén abszolút mértékben nem változtat az a tény, hogy a Büntető Törvénykönyvben betiltják a vörös csillagot és a sarló-kalapácsot. Azt kell észrevennünk, hogy a magyar társadalom vegyes, vannak ilyenek, vannak olyanok. Vannak, akiknek tetszik a vörös csillag, és vannak olyanok, akiknek nem tetszik. A törvény nem szólhat csak az egyik félnek az érzéseiről és ízléséről.
Milyennek ítéli meg a mai baloldaliság helyzetét Magyarországon?

Kezdünk 20 év után rájönni arra, hogy mit jelent a baloldaliság. Kezdjük értékelni a szocializmusnak a vívmányait és az értékeit, az emberek kezdenek rájönni arra, hogy nem is volt olyan rossz a Kádár-rendszerben. Kezdik értékelni azt, hogy akkor azért nagyjából mindenki dolgozhatott, aki dolgozni akart, ma ettől még nagyon-nagyon messze vagyunk. Azt is kezdik becsülni, hogy 20 évvel ezelőtt majdnem kétszer annyi húst ettünk, mint amennyit ma eszünk. Azt is látják, hogy Magyarország a nyugati világ szemétlerakójává válik, s ez az embereket dühíti, idegesíti, s ezen változtatni akarnak. Mindezen túl kezdünk még valamire rájönni: a baloldaliság nem a szavak függvénye. Vagy sikerül a tőkét korlátozni, megadóztatni a gazdagokat, luxusadót bevezetni, tenni a szegény emberekért, tenni a rendszerváltás veszteseiért, s akkor beszélhetünk baloldali politikáról. Ha nem ezt tesszük, akkor pedig szó sincs baloldali politikáról. Ma a parlamentben nincsenek baloldali pártok, ezt világosan kell látni. Ma az összes baloldali erő a parlamenten kívül van. Ezen kell változtatni, hiszen ezek a baloldali erők fejezik ki a magyar társadalom jelentős részének az érdekeit és érzéseit.
Mi a tapasztalatuk, hogyan lehet ezt az üzenetet eljuttatni a társadalom felé?
Én úgy érzem, hogy ma munkáspártinak lenni nagyon jó érzés. Én járom az országot. 20 évvel ezelőtt leköpködtek, meg akartak verni, ma mindenütt szívesen fogadnak, s nem csak engem, hanem a munkáspárti társaimat is. Tudják rólunk azt, hogy mi 20 éve ugyanazt mondjuk: mi nem forgattunk köpönyeget, mindig a kisember, a dolgozó ember mellett álltunk. Ezen kívül tudnak rólunk még valamit: mi nem loptunk, nem csaltunk, nem korrumpálódtunk. Ez ma érték. 20 év munkája kellett persze ahhoz, hogy ezeket az értékeket mi megvédjük, s valóban eljuttassuk az emberekhez. Nagyon nehéz eljuttatni, el vagyunk zárva a televíziótól, rádiótól, s általában a médiától, s különösen el vagyunk zárva a szocialisták és liberálisok által uralt médiacsaládtól. Ennek ellenére mi azért úgy látjuk, hogy érdemes ezt a munkát folytatni, s lehet is. Eljut az emberekhez, mindenféle korlátozás és nehézség ellenére.
Ez tehát azt jelenti, hogy nem is a sajtón keresztül, hanem személyesen, az országot járva igyekeznek meggyőzni az embereket az igazukról.
Nincs más lehetőségünk, nincs pénzünk. Az egyetlen jelentősebb párt vagyunk Magyarországon, amelyik állami támogatás nélkül él. Nem tudjuk felvenni a versenyt azokkal, akik milliárdokat nyúlnak le állami forrásokból. Másrészt abszolút igazságtalan az, ami ma Magyarországon sajtószabadság néven folyik. A kis pártokat, s ezen belül persze a Munkáspártot, igyekeznek kiszorítani mindenhonnan. De hát azért mi is tanultunk egyet, s mást, nem hagyjuk magunkat.
Milyen a viszonyuk az MSZP-vel? Vannak-e olyan emberek, akik segítségére tudnak számítani?
Mi 2006-ban nagyon világosan eldöntöttük, hogy mit akarunk. Akkor azt mondtuk, hogy egyetlen nagy párttal sem kötünk szövetséget. Ez igaz MSZP-re is, igaz a Fideszre is. Ugyanakkor nyitottak vagyunk minden olyan kezdeményezés irányába, ami az ország, a nemzet és a dolgozó ember érdekeit szolgálja. Mi nagyon-nagyon figyeljük, hogy tesz-e az MSZP ilyet. Azt látjuk, hogy az MSZP általában, s az MSZP kormánya nem tesz ilyen lépéseket. Egyetlen egy olyan intézkedést sem tud felsorolni, ami valóban a magyar nemzet, a magyar társadalom, a magyar dolgozók érdekét szolgálta volna. Amit látunk, hogy az MSZP-ben vannak különböző politikai erők és különböző személyiségek. Én járom az országot és nem csak fideszes polgármesterekkel találkozom, hanem a nagyvárosokban, Szegeden, Miskolcon, másutt is találkozom a szocialista párt helyi képviselőivel. Ezek persze nem pártközi találkozók, hanem egy országos vezető találkozója önkormányzatok vezetőivel. Látjuk, hogy ezek a szocialista politikusok szembesülnek a saját kormányuk politikájának negatív következményeivel. Ők vannak kitéve a tűzvonalba, nekik kell elviselni az emberek szemrehányásait, elégedetlenségét, s nekik kell látni, hogy milyen nyomorúságos életük van ma Magyarországon az embereknek. Tehát igyekszünk ezt a politikai kapcsolatot fenntartani, miközben semmiféle hivatalos pártkapcsolatunk nincs az MSZP-vel.

Kádár János iránt politikai értelemben éreznek nosztalgiát, vagy szociális, gazdasági értelemben?
A mai magyar társadalomnak jelentős része abban a korban élt, abban a korban nőtt fel. Ők tudják, meg tudják becsülni, hogy mi volt akkor és mi a jelenlegi helyzet. Az emberek azt látják, értik és becsülik, hogy akkor nem lehetett nagyon meggazdagodni, de azért általában volt egy jól elfogadható életszínvonal, az életkörülmények kiszámíthatóak voltak.
Amit jelentős külföldi kölcsönökkel sikerült fenntartani...
Ebben tökéletesen igaza van, 1989 végén 20 milliárd dollárral tartozott Magyarország, s ezt senki sem tagadja. Ennek a pénznek egy része kétségkívül az életszínvonal fenntartására ment. Csak ez úgy van, hogy ha egy ember tartozik egy banknak, vagy egy ország tartozik a külvilágnak, akkor megnézi otthon, hogy ha úgy hozná a sors, akkor van-e mit eladni. Megvan-e a családi ezüst, van-e valami kis tartalékunk. Ha 1989-ben Kádár János kinyitotta a páncélszekrényét, akkor ott látta a családi ezüstöt: ott állt a magyar ipar, a magyar nagyvállalatok, a nemzetközileg elfogadott magyar mezőgazdaság, a megépített lakótelepek. Ha ma Gyurcsány Ferenc kinyitja a páncélszekrényét, akkor abban nincs semmi. Viszont van 170 milliárd amerikai dollár adósság.
Az önök honlapján fent van egy videó, amelyen az Önt kérdező hölgy konzekvensen kommunistázta a Munkáspártot. Tulajdonképpen önök milyen értelemben kommunisták, hogyan állnak az olyan dolgokhoz, mint forradalom, vagy tudományos szocializmus?
Igen, mi kommunisták vagyunk, ami nagyon egyszerűen ma azt jelenti számunkra, hogy nagyon utáljuk azt, hogy nem dolgozhat mindenki, aki akar, utáljuk azt, hogy a pénz az úr ebben az országban, utáljuk azt, hogy a gazdagoknak mindent szabad, a szegényeknek meg semmit. Kommunisták vagyunk, mert ezen változtatni akarunk. Azt gondolom, hogy sok ember gondolja ezt. Ma ennél többet nem is kell mondani, kitaláció lenne, ha elkezdenénk azon törni a fejünket, hogy mi lesz majd kétszáz év múlva, vagy elkezdenénk azon vitatkozni, hogy mi volt száz évvel ezelőtt, vagy akár csak mi volt hatvan évvel ezelőtt. Én azt gondolom, hogy mindenkinek kell, hogy legyen egy alapállása. Mi a dolgozó ember fejével gondolkodunk, és ezért valljuk magunkat kommunistának. Változásra van szükség. Ma a változás útja nem a forradalom Magyarországon, ma a változás útja, hogy rákényszerítjük a hatalmat, hogy változtasson. Nem a gazdagoknak kell a politikát csinálni, hanem engedni kell ma annak a 9 millió embernek is, aki ebben az országban nagyon nehéz körülmények között él.
Azért is kérdeztem ezt, mert a Munkáspárt nekem inkább egy radikális szociáldemokrata pártnak tűnik, nem kommunistának.
A kommunista párt nem az, aki ma kiírja a zászlajára, hogy csináljunk forradalmat, miközben tudjuk, hogy nem lehet. Ma nem ilyen időket élünk. A Munkáspárt nem a kapitalizmusban látja Magyarország jövőjét. Egy másfajta társadalmat akarunk. Nem holnap, nem holnap után, de be fog következni. Mi nem vagyunk szociáldemokraták, a szociáldemokrácia elfogadja a kapitalizmust. Sőt, a mai már építi is a kapitalizmust. Mi nem akarjuk építeni a kapitalizmust.
Arról pár szót mondana elnök úr, hogy egészen pontosan milyen társadalmi modellben gondolkodnak?
A mai kapitalizmusban azt látjuk, hogy mindent a pénz és a tőke diktál, ezen akarunk változtatni. Ha azok döntik el a politikát, akiknek a kezében van a gyár, meg a föld, a tulajdon, a bankok, akkor ezen változtatni kell. Mi olyan társadalmat akarunk, ahol a bank, a gyár, a föld a társadalom egészének érdekeit szolgálja, és a közösség tulajdonában van. Hogy ez a közösségi tulajdon milyen lesz, azt majd az idő megmutatja. Azonban mindenképpen azt szeretnénk, hogy az embereké, a közösségeké legyen ez a tulajdon. Mi azt akarjuk, hogy ez egy demokratikus társadalom legyen, szólhassunk bele. Mai világban már a számítástechnika birtokában akár minden nap lehetne népszavazást tartani, mégse tartunk. Mi azt akarjuk, hogy a demokrácia közvetlen legyen, minden ember aktív részese legyen, interaktív legyen. Nem úgy, mint ma, hogy négyévenként elmehetek és szavazhatok valamelyik mosóporra. Olyan társadalmat akarunk, amely védi a környezetet. Ma a kapitalizmus nem védi. Ha a tőke érdeke az, hogy idehozzák a szemetet, akkor idehozzák a szemetet. Nem vagyunk képesek Magyarországot megvédeni a környezeti pusztításoktól. S még valami: békés szocializmus akarunk mi. 20 évvel ezelőtt azt sem tudtuk, mi az a háború, azóta már a harmadik háborúban vagyunk – Jugoszlávia, Irak és Afganisztán esetére gondolok.
Orbán Viktor tusnádi fellépése apropóján kérdezem, hogy milyen a Munkáspárt viszonya a határon túli magyarsággal?
Nagyon sajnálom, hogy a határon túli magyarok ügye a nagy politikai pártoknak a kisajátított területe. Mi igyekszünk tartani a kapcsolatot a külföldi magyarokkal, én is megfordulok Romániában, Erdélyben, a Vajdaságban, még Szlovákiában is. Igyekszünk meggyőzni az embereket arról, hogy nagyon fontos a magyar nemzeti érdekeket megvédeni, de még valamiről szó van. Nem csak a szlovák ellen harcol a magyar, hanem a saját munkás érdekeiért is harcol a szlovákiai, felvidéki magyar dolgozó, magyar munkás. Mi egyébként nagyon magyar pártnak tartjuk magunkat, s ez az elmúlt időknek egy lényeges változása. Azt mondjuk, hogy védjük meg a magyar nemzeti érdekeket. Azzal, hogy Magyarország engedte, hogy a románok az Európai Unió tagjai legyenek, NATO-tagok legyenek, ezzel lemondtak arról, hogy a magyar nemzeti érdekek ebben az országban érvényesüljenek. Hasonló lesz Szerbiával is, Szlovákiáról már nem beszélve. Azt gondolom, hogy nagyon sokat beszélnek a parlamenti pártok a külföldön élő magyarokról, kihasználják a saját belpolitikai érdekeikben, a valóságban azonban keveset tesznek.