Csermely Péter: Kísértet járja be a Hír TV stúdióját: vendégünk egy igazi, élő kommunista, Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke. Jó estét kívánok.

Thürmer: Jó estét kívánok.

Csermely: Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat. Több téma is van, amiért önt hívtuk ma be vendégnek. Ezek közül az első: meggyalázták Kádár János síremlékét, Kádár János csontjainak jó részét és felesége urnáját pedig ellopták. Nézzünk meg egy rövid filmet erről.

Kádár János földi maradványait a SOTE Igazságügyi Orvostani Intézetében vizsgálták meg, és mint kiderült: több csontja hiányzik, beleértve a koponyáját is. Szentendrei Angéla, a Budapesti Rendőrfőkapitányság helyettes szóvivője elmondta, hogy három tucat rendőr szerda délutántól vizsgálta át a sírt, annak környezetét, és az egész Fiumei úti temetőt, de sem a csontok, sem az egykori pártvezér feleségének urnája nem kerüllt elő. A Kádár-házaspár sírját szerda hajnalban dúlták fel a Fiumei úti Nemzeti Sírkertben. A Munkásmozgalmi Panteon oldalára fekete festékkel azt a sort írták az egyik nemzeti rockot játszó együttes dalából, hogy „gyilkos és áruló szent földben nem nyughat”. A rendőrség tíztagú speciális nyomozócsoportot állított föl, amely vizsgálja, hogy politikai oka volt-e a sírrongálásnak. A nyolcadik kerületi rendőrkapitányság rongálás bűntett megalapozott gyanúja miatt indított eljárást, és felállítottak egy tízfős nyomozócsoportot is. Gyurcsány Ferenc embertelen, gyáva tettnek és köztörvényes bűncselekménynek nevezte Kádár János sírjának meggyalázását. A miniszterelnök közleményében azt írja: a történteknek semmi köze a politikához, a történelemhez és Kádár János politikai örökségéhez. Az MSZP és a Fidesz kegyeleti kérdésnek tartja az esetet. Élesen elítélte a néhai magyar vezető sírjának meggyalázását az orosz kommunista párt is, párhuzamba állítva azt a tallinni szovjet hősi emlékmű és katonasírok áttelepítésével. Ez újabb szem abban a láncban, amelyhez az észt barbárság és a szovjet időszak emlékműveivel kapcsolatos lengyelországi kijelentések is tartoznak – mondta Ivan Melnyikov alelnök, emlékeztetve, hogy Kádár a fasizmus elleni harc aktív résztvevője volt.

Csermely: Mindjárt be fogunk ebbe a témába lendülni. De most hadd kérdezzem meg előtte, ez egy picit talán személyesebb kérdés, hogy amikor először meghallotta ezt a hírt, a Kádár Jánosra vonatkozó hírt, mit érzett? Mire gondolt? Hiszen ön közeli munkatársa volt Kádár Jánosnak.

Thürmer: Én először arra gondoltam, hogy itt élünk ma Magyarországon 2007-ben, és igazából sírni szerettem volna. Szóval szégyen az, hogy eljut Magyarország odáig, a magyar társadalom, hogy már nehéz megmondani, vagy lehetetlen megmondani, hogy mi a jó és mi a rossz. Itt olyan erkölcsi korlátok szakadtak át az elmúlt évtizedben, amelyek eddig valamilyen módon tartották az embereket. Most azt gondolom, hogy már nincs, ami tartja. És természetesen eszembe jutott Kádár János, és eszembe jutott a temetése is, és végképpen föl vagyok háborodva amiatt, hogy van olyan, aki úgy akarja személyes vagy politikai érzéseit kifejezni, hogy földúl egy sírt, és netán elviszi a földi maradványokat.

Bayer Zsolt: Amióta ez az egész – tényleg nem tudom, minek nevezzem, szörnyűségnek vagy barbárságnak – megtörtént, érthető okokból azonnal fölmerült, már az első kommentárok is fölvetették, hogy végül is ugye itt egy örök emberi problémával állunk szemben. Az antik görögök ezt már hosszan körbejárták, ugye; Antigoné, aki az isteni törvényekre hivatkozva fittyet hány az emberi törvényeknek, és eltemeti a bátyját, merthogy az az isteni parancs, hogy a halottainkat el kell temessük, és ezt nem lehet felülírni. És ez valószínűleg az európai civilizációnak éppúgy elengedhetetlen része, mint sok minden egyéb. Ezt gyalázták most meg. Nem egyszerűen egy sírt gyaláztak meg, hanem nagy valószínűséggel az európai civilizációt magát.

Thürmer: Nem haragszik, hogy megszólítom. Éppen ma azt mondtam egy nyilatkozatomban, hogy a keresztény erkölcsnek alapvető normáit rúgták fel azok, akik ezt megtették. És visszakérdeztek, hogy én, kommunista létemre ilyeneket mondok? És azt mondom, hogy igen, mi Magyarországon élők és Európában élők, jelentős mértékben az erkölcsiségünket ebből a kultúrkörből származtatjuk.

Bayer: Teljesen igaza van, és azért is örülök, hogy ebben egyetértünk, mert valószínűleg amit most kérdezni fogok öntől, abban lehet, nem fogunk egyetérteni, vagy – csak ne vegye személyes támadásnak. Az a kérdésem, hogy nem lát valami… valami különös végzetszerűséget vagy sorsszerűséget abban, hogy Kádár János akkor hal meg, amikor Nagy Imrét újratemetik? Ugye ezt nagyon sokan, köztük jómagam is, láttunk ebben valamiféle szimbólumot. Minthogyha egyszerűen a lelkiismeret nem tudta volna elviselni és feldolgozni azt, hogy a… ugye, a tabu. Nem is mondja ki a nevét soha Nagy Imrének abban a híres-hírhedt utolsó beszédében, amit elmondott, nem tudom, a Központi Bizottság előtt talán. Tehát hogy mint hogyha a lelkiismeret szólalt volna meg, és gyakorlatilag a halált hozta volna el Nagy Imre újratemetésekor. És ami a mostanra vonatkozik, hogy ugye tudjuk, amikor Nagy Imrééket kiásták, például magát Nagy Imrét. Összedrótozott kézzel, koporsó nélkül, arccal lefelé dobták abba a sírba. Tehát gyakorlatilag elkövették ugyanazt a barbárságot, ha úgy tetszik, a keresztény… az európai keresztény civilizáció alapjait sértették meg Nagy Imréék eltemetésénél, most a kivégzésről ne is beszéljünk. A halottgyalázást, amit most elkövettek Kádárral. Nincs ebben valami sorsszerűség?

Thürmer: Én azt tudom csak mondani, hogy én emlékszem annak idején, hogy Kádár János számára az egész Nagy Imre-ügy, az egy végtelenül nehéz és iszonyúan elviselhetetlen dolog volt. Nem is beszélt róla, nem is szeretett erről a témáról még közeli munkatársai előtt sem beszélni. Ahogy van egy cseh barátom, azt mondja, hogy mindenkinek van egy tizenharmadik szobája, tehát egy olyan hely, amit titkol, amit nem szeret feltárni mások előtt…

Bayer: A Kékszakállú herceg vára.

Thürmer: … és hát neki egy kicsit ez a Nagy Imre-ügy volt ez. Én azt gondolom persze, hogy Kádár János halála, az bekövetkezett volna Nagy Imre felmentése nélkül is. Emberileg volt neki szerencséje, hogy nem kellett neki végigszenvednie azt, hogy az, amit ő fölépített, az összeomlik.

Csermely: Nem tiszte természetesen, hogy válaszoljon, vagy helytálljon itt a stúdióban egyes őrültnek nevezhető megnyilvánulások miatt, de azért hadd kérdezzem meg, hogy nem tudom, látta-e Moldova Györgynek a közszolgálati televízió Napkelte című műsorában, amelyben azt mondta, hogy Kádár nagyon helyesen tette, hogy akasztatott ’56 után. Nem képezi e beszélgetés tárgyát, hogy a közszolgálati televízió műsoraiban ilyenek hogyan, miért, milyen alapon hangozhatnak el. Ez legyen az ő problémájuk. Én most pusztán az író személye miatt kérdezem, hogy erről mi a véleménye?

Thürmer: Sajnos, én is láttam ezt a műsort. Hát hogy mondjam… van nagyon sok idős barátom, aki nagyjából olyan idős lehet, mint most ő, Moldova György. A különbség közöttük az, hogy hát az én barátaimat nem hívják meg a televízióba, és nincsenek kitéve annak a nyomásnak, ami egy ilyen műsorban benne van. Én azt gondolom, hogy hiba volt őt, egy nagyon idős embert, és láthatóan egyre inkább fáradó embert meghívni a televízióba. Olyanokat mondott ki, amelyeket, én azt gondolom, hogy évekkel ezelőtt nem is mondott ki, meg nem is mondott volna ki. Ez az interjú nem volt jó. Én azt gondolom, ezek a tételek, amelyek elhangoztak, méltatlanok egy baloldali íróhoz. Pedig őt nagyon komolyan tisztelték, és a Kádár-könyv is egy nagyon népszerű könyv volt, de azt gondolom, hogy úgy is, mint baloldali író, és úgy is, mint ember, nagyon sok néző szemében nemcsak pontokat, hanem egész értékrendeket veszített.

Csermely: Elnök úr. Önök, hogy kicsit visszatérjünk a napi történésekhez, jelentkeztek arra a lehetőségre, hogy újratemetik Kádár Jánost. Miért önök, miért pont ön, mit kíván ezzel demonstrálni, mit kívánnak ezzel elérni?

Thürmer: Hát nézze, nyilván valami fog történni. Hát ugye Kádár Jánost nem lehet csak úgy visszaszórni abba a gödörbe, ahonnan kiásták, tehát valamilyen módon el kell temetni. Én a miniszterelnök úrnak írtam egy levelet, és elküldtem a budapesti főpolgármesternek is, és a következőt javasoltam. Ha lenne család, akkor az lenne a legjobb dolog: a család oldja meg ezt a problémát, helyezzék vissza, temessék el úgy, ahogy egy emberhez az méltó. De hát nincs család. Most ha nincs család, akkor nyilván van egy munkahelyi közösség, vagy van egy szervezet, amelynek tagja volt. Magyarországon én egy ilyen szervezetet tudok, az pedig a Magyar Kommunista Munkáspárt. Emberileg és politikailag is hozzánk áll közel. De van a dolognak egy politikai része is. Én azt gondolom, hogy ha bárki más kezd bele a temetésbe: legyen az az MSZP, kormány, fővárosi önkormányzat, SZDSZ, vagy mit tudom én, kicsoda, ott mindjárt ekezdődik a vita. Nekem ez nem tetszik, ez nem jó, elindulnak a belpolitikai feszültségek. Nem hiányzik senkinek. Ha a Munkáspárt vállalja a temetést, mint ahogy mi vállaljuk, az természetes. Ehhez a közösséghez tartozott, miért ne temetnénk mi el. Hát ezért jeleztük, hogy mi vállaljuk Kádár János temetését.

Bayer: Elnök úr, én szeretnék visszatérni egy pillanatra ahhoz, amit az előbb beszéltünk. Nem Moldova miatt, hanem elsősorban ön miatt. Először is, ne vegye hízelgésnek – lehet, hogy annak fog tűnni –, de én ezt már le is írtam, meg számos helyen hangot adtam neki. Én feltételezem, hogy igen kevés dolog van az életben, amiben mondjuk mi ketten egyetértünk. Csak tudja, én önt tisztelem, mert én elhiszem önnek. S épp az elmúlt 17 év miatt hiszem el önnek, hogy ön hitt, meg hisz valamiben. Ezt, azt hiszem, nagyon sokan nem mondhatják el magukról – és akkor most finoman fogalmaztam, és be is fejezem ezt a részét. Nyugtasson meg, kérem. Amikor az előbb úgy fogalmazott, hogy Moldova György fárad, és olyan dolgot mondott ki, amit nem mondott volna ki néhány esztendővel ezelőtt – ugye, nem arra gondolt, hogy az a baj, hogy kimondta, hanem ugye… ugye, a gondolattal nem ért egyet. Nevezetesen, azzal, hogy helyesen tette Kádár, hogy akasztatott.

Thürmer: Köszönöm, hogy visszahozta a kérdést, mert már féltem, hogy elmegy egy másik irányba…

Bayer: Csak nyugtasson meg…

Thürmer: Ha én álltam volna ott, és engem kérdeztek volna, akkor én azt mondtam volna, hogy ha 1956–57–58-ban én vagyok Magyarország miniszterelnöke, akkor nem hozok halálos ítéleteket. Akkor Nagy Imre nem lett volna kivégezve. Persze utólag mondani ezt nekem nagyon könnyű, mert akkor még csak három éves voltam. De én azt gondolom, hogy politikai vitákat, legyenek azok a legsúlyosabbak is, nem szabad végzetes, halálos ítélettel megoldani. Azok helyrehozhatatlanok, pótolhatatlanok, embertelenek, és ez az út sehova se nem vezet – mint ahogy ezt már láttuk a magyar történelemben néhányszor.

Bayer: Ismét egy személyes kérdés. Ha már látta ezt az ominózus interjút: Moldova úgy fogalmazott, hogy a nemzetközi és a magyar munkásmozgalomnak, ugye, ön ártott a legtöbbet – mondta ezt Moldova –, és rögtön ön után Gyurcsány Ferenc. Ahogy ő fogalmazott, az ezüst is szépen csillog, mondta Gyurcsányról. No, nem is Moldova szavai az érdekesek, hiszen ön már az imént elmondta, hogy mit gondol arról, hogy Moldova miért beszél olyanokat, amilyeneket beszél. De azért úgy egy lapra hozni önt és Gyurcsányt, az elég furcsának tűnik.

Thürmer: Hát ha dicsért volna bennünket Moldova, akkor is kikértem volna magamnak, hogy ne emlegessen egy lapon a miniszterelnökkel – nagyon nem szeretem őt –, nézze. Erre is azt mondom, hogy egy idős ember, aki nem foglalkozik politikával, és nem akarom megbántani, de hát a partvonalon kívülről kiabál be a politikába. Nekünk meg 17 év óta nap mint nap helyt kell állni. Hol az egyik kormánnyal szemben, hol a másikkal. Hol aláírást gyűjtünk, hol utcára megyünk, hol május elsejét szervezünk, tehát küzdünk. És ez a párt él. Én azt gondolom, hogy nemhogy kárt nem okoztam ennek a mozgalomnak, hanem életben tartottam az én barátaimmal, kollégáimmal együtt ezt a pártot. S aki eljött most május elsején, az láthatta, hogy ez nem egy haldokló párt. Épp az Index jegyezte meg, hogy nézz már oda, nemcsak öregek vannak, hanem itt van a Che Guevarás nemzedék is. És itt van egy egészen új társaság, ez a huszonéveseknek a nemzedéke. Azok, akik ma munka nélkül kezdik az életet, és azt mondják, hogy inkább jövök a Munkáspárthoz. Mert értéket lát. Azokkal szemben, akik mondjuk földúlják a Kádár-sírt.

Csermely: Elnök úr. Amikor az előbb úgy fogalmazott, hogy azért vállalnák önök szívesen Kádár János újratemetését, mert úgy érzik, hogy önökhöz tartozik, az önök közege fogadta őt – akkor nem jutott eszébe, hogy már van egy momentum, amelyben az MSZP-hez tartozik. Nevezetesen az MSZP egyetlen tekintetben vállal jogfolytonosságot Kádár Jánossal, ez pedig a pártvagyon volt, amit ők azért a biztonság kedvéért elvittek.

Bayer: Igen. Marxból a Tőkét elvitték magukkal.

Thürmer: Köszönöm, ezt annak idején elég sokszor elmondtam, hogy megosztoztunk a vagyonon, mi megkaptuk Marxot, őnekik jutott a tőke. Lehet, hogy mi jártunk jobban, hát a pénz azért nem minden. Na, erre is utaltam én, vagy erre is gondoltam, amikor ezt a levelet megírtam a miniszterelnöknek. Ne terheljék a saját tagságukat. És hogy is mondjam, hát egy kicsit féltem az MSZP-t. Most tessék elképzelni, hogy ha ők temetik el Kádár Jánost – most, miután egyszer kiátkozták, elvitték a Munkáspártnak a pénzét, akkor hogy néz ez az egész dolog ki? Akkor a jóisten nem mossa le róluk, hogy azért volt ez az egész hercehurca, hogy majd a következő választásokon szavazatokat kapjanak. Épp ma hallottuk a hírekben, hogy ha ma lenne választás, akkor nem biztos, hogy Gyurcsány Ferenc lenne a miniszterelnök, vagy inkább az a biztos, hogy nem ő. Lehet, hogy még sportminiszter se lenne ezzel az eredménnyel.

Bayer: De most akkor maradjunk pont ennél. Ebben feltehetőleg önnek igaza van, tényleg ezt mutatják a közvélemény-kutatások. De azt magyarázza meg nekem, hátha ön tud erre valamiféle választ. Vegyük ezt a május elsejét. Azért úgy szemlátomást sokan voltak ott a városligeti napozóhelyen. Nem vagyok egy nagy saccoló, de azért ott egy több tízezres tömeg összegyűlt. Aztán Gyurcsány kiállt eléjük, hosszú idő után, beszédet tartott nekik. Lehet, hogy én rosszul gondolom, de azt gondolom, hogy akik oda elmentek most – pláne akik végighallgatták Gyurcsányt, pláne, akik még tapsoltak is hozzá –, azért csak valamiféle kemény magja, vagy a legelkötelezettebb MSZP-szavazók. No most, ahogy én ezt a képeken láttam, azért ott tényleg; oda munkásemberek, becsületes, tisztességes munkásemberek mentek oda. Nyilván a hagyományok miatt, mert május elseje, az május elseje, az az ő ünnepük, Városliget, ezt mind tudjuk. De azok a melósok, akik ott vannak – és akikkel az égegyadta világon semmi bajom nincs –, árulja már el nekem, miért nem magukra szavaznak? Miért az MSZP-re? Mit szeretnek ezek Gyurcsányban, mert próbálom megfejteni két éve: hogy tud kiállni egy Gyurcsány, és azt mondani a melósnak, hogy én képvisellek titeket?

Thürmer: Hát nézze, én azt gondolom, hogy sok oka van. Mikor az Antall-kormány ’94-ben távozott, akkor ugye Hornék viszonylag könnyen győztek. Ugye Horn Gyula elhitette evvel a kis angyalföldi vagányságával, hogy én visszahozom nektek a Kádár-rendszert. Lehet, hogy nem lesz három hatvan a kenyér, de hát majdnem annyi lesz. Megszavazták. Ugye már annyira unták az Antall-féle korszakot, hogy megszavazták. Aztán utána látták persze, hogy fölemelték a villamos áram árát, odaadták a külföldieknek a villamos áram elosztását, máig is isszuk a levét. De akkor már meg késő volt. Meg ugye megbuktak. Na most, az Orbán-kormány után megint jött egy ilyen igény, hogy valami más legyen, és sajnos a Gyurcsányék, akkor még a Medgyessyék el tudták hitetni negint az emberekkel, hogy most már Horn Gyula nélkül, de azért valamifajta szocializmus lesz. És akkor kezdődött szerintem a legdisznóbb és legtisztességtelenebb dolog, amit az elmúlt évtizedben Magyarországon elkövettek. És akkor kezdték el bedobni a fasiszta veszélynek az elméletét. Mert akkor már kevés volt a Kádár-rendszerre utalni, akkor azt kellett mondani, hogy már nemcsak Csurka van meg jobboldal, meg nem tudom, micsoda van, hanem kifejezett radikális szélsőjobboldali veszély. És ha nem szavazol rám, Medgyessy Péterre és Gyurcsány Ferencre, akkor majd jön a fasizmus.

Bayer: Jönnek a nácik. Ezt különösen köszönöm, hogy ezt ön mondta.

Csermely: Elnök úr. Ugye hallgatom önt, eszembe jutott az, hogy pártja kommunista, ön kommunista – hogy ez valahogy nekem olyan fából vaskarikának tűnik. Tehát meg kell kérdeznem önt – én ugyan nem szeretném megtudni, azt azért előrebocsátom –, de mi ma a kommunizmus elve, ideológiája? Tudniillik hát amennyire én még emlékszem a tanulmányaimból, ugye az van, hogy hatalomra kell jutni – valahogy –, és most jelenleg demokrácia van Magyarországon, nyilván demokratikus eszközökkel –, de utána meg kell valósítani a proletariátus diktatúráját. A többség diktatúráját a kisebbség felett. Amely azonban már demokratikus körülmények között elég nehezen képzelhető el. Tehát önök… mi a programjuk? Mit akarnak önök? És hogyan akarják?

Thürmer: Mi egy dologban hiszünk. Abban hiszünk, hogy a közösség, a többségnek az érdekei, azok előbbrevalóak, mint egy, kettő, három, vagy akármilyen kisebbségnek az érdeke. S ugye látjuk a mai kapitalizmust. Hogyha az valakinek az érdeke, hogy ide behozzák a nyugatnémet szemetet, mert abból nagyon jól meg lehet gazdagodni – és ugye, meg lehetett gazdagodni –, akkor az behozza. Itt nem számít az, hogy egyébként Magyarország többi polgárának az meg a hátrányára van. Vagy más példát mondjak. Nagyon jól tudjuk, hogy drágább az áram attól, hogyha odaadjuk a biztos jövedelmezőséget a külföldi tőkének, de mégiscsak megengedik, mert az annak a tőkés körnek jó. Erre mondjuk mi azt, hogy vannak dolgok, amit egészen biztosan közösségi kézben kellene tartani. Ilyen a vasút szerintünk, ilyen a közlekedés; ilyen az oktatás, ilyen az egészségügy. Tehát ami valamennyiünket szolgál, az jobb, hogyha egy közösségi érdeket megtestesítő tulajdonban van. Magyarul állami tulajdonban, közösségi tulajdonban, és nem másban. És azt szeretnénk, hogy ha olyan demokrácia lenne, ahol valóban, hogy mondjam, mindenki beleszólhat a saját ügyeinek az intézésébe. És én most nem azt mondom, hogy holnap kell proletárdiktatúrát bevezetni. Isten őrizz.

Csermely: Szerintem is várjunk vele.

Thürmer: De én szívesen átvenném azt, amit mondjuk egészen véletlenül láttam most svédországi példában. Láttam egy sajtóhírt, hogy a svéd kormány elfogadott egy koncepciót a kelet-európai országokkal való kapcsolatok fejlesztéséről. Na, ez nagyon jó. Megnézem internetes oldalon, nincs rajta. Egy korábbi rajta volt. Írok egy levelet azon a címen a svéd külügyminisztérium illetékes osztályvezetőjének. Tíz perc múlva – nem harminc nap múlva – hanem tíz perc múlva jön a válasz, hogy ne haragudjon, drága Thürmer úr, de még nem tettük fel, várjon két napot. De ha nagyon kell, akkor írjon a kolléganőmnek, és küldjük. Elküldtem tíz perc múlva megint, és megjött az anyag. Na most, Magyarországon ez nincs. Ugye a svédeknél fölraknak mindent, amiről úgy gondolják, hogy nem titkos. Nálunk azt sem rakják föl, ami nem titkos. Lehet, hogy ott se nagyon becsülik az állampolgárt, de nálunk aztán végképpen nem. Hát mi ebben gondoljuk azt, hogy előre kellene lépni.

Bayer: Elnök úr, akkor a jövőt tekintve, megint azt kérem, hogy nyugtasson meg: akkor a Magyar Kommunista Munkáspárt elképzelései között azért a proletárdiktatúra bevezetése már nem szerepel. Önök se gondolják, hogy ennek van még realitása.

Thürmer: Mi szeretnénk az emberek többségét meggyőzni arról, hogy helyesen gondolkodunk, és…

Bayer: Diktatúra nélkül.

Thürmer: Diktatúra nélkül. Na most persze ha előbb elárulta a klasszikus műveltségét az Antigonéval kapcsolatban, azért hadd mondjam, hogy a diktatúra persze azt jelenti, hogy… az egy uralmat jelent. Na most Magyarországon nem mondjuk, hogy diktatúra van, de hát a valóságban azért látjuk, hogy a pénz az uralkodó. Hát akinek van pénze, az beleszólhat a dolgokba, akinek meg nincs, az nem. Mi ezt sem akarjuk, tehát ilyen uralmat sem akarunk. Meg olyan uralmat se, hogy valaki saját önkényének, szeszélyének…

Csermely: Elnök úr. Igen, de… ez a szó, hogy kommunista, kommunizmus például az én környezetemben, baráti körömben, családomban a legborzalmasabb sértésnek számít. Mindennek az alja. Tehát önök hogyan kezelik? Nemcsak a kommunizmus történelmi örökségét, ami borzalmas –, hanem a velünk élő kommunizmust: Kubát, Észak-Koreát. Tehát ennek nincs vége. Ezt hogy látja? Én semmi jó… semmi jót nem tudok róluk mondani. Nem is akarok.

Bayer: Vagy hogy kiegészítsem egy fél mondat erejéig: az önök szemszögéből nézve mondjuk ami Észak-Koreában zajlik, akkor az kommunizmus?

Thürmer: Értem én az aggodalmat, és annak jelentős részét, meg kell hogy mondjam, én is osztom. És hát nem nagyon örülünk, hogy a jóban vannak rossz dolgok is. Én azt gondolom, hogy ugye egy társadalmi rendszert – legyen az akármelyik, a tőkés rendszer, legyen közösségi társadalom – mindig az minősíti, hogy az emberek nagyobbik részének tud-e valamit adni, vagy nem tud valamit adni. Ugye ha csak néhányaknak jó az a rendszer, akkor az szerintem nem olyan jó az a… Ma Magyarországon kevesen élnek nagyon jól, és nagyon sokan élnek nagyon rosszul. Tehát valami baj van a rendszerrel, vagy legalábbis annak a működésével. A Kádár-rendszerben – hogy mondjam – senki sem élt nagyon jól, és senki sem élt nagyon rosszul. Tehát volt egy olyan átlag, amely azért nem volt olyan nagyon rossz. Ugye Kádár János mondogatta annak idején, hogy hát, ugye… lehet, hogy nem… elég jó színvonalon élünk, mondta. Nem élünk olyan jól, mint mondjuk Nyugat-Németországban, de nem is kell érte annyit dolgozni. Tehát ezt a filozófiát a rendszer jól tudta alkalmazni. Tehát én azt mondom, hogy az a rendszer minden hátránya, minden problémája ellenére a széles társadalmi rétegeknek összehasonlíthatatlanul többet adott, mint a mai Magyarország ad a kilencmillió embernek. Egymillió embernek sokat ad, kilencmilliónak meg semmit. Na most a mai világban, hát nem csak Észak-Korea van. Nézze meg, Kínával mi a bajuk. Hát Kína azt mondta, hogy kérem szépen, maradjon a politikai hatalom a dolgozó ember kezében. És most ne a nevekhez ragaszkodjunk, hogy hogy hívják azt. A gazdaságban, ott pedig tényleg Teng Hsziao-pinget követve mondjuk azt, hogy teljesen mindegy, hogy fekete a macska, vagy fehér a macska, ha megfogja az egeret, akkor az egy jó macska. Ott engedjük a piacot kibontakozni. S ennek következtében elérték azt, amiről mi vágytunk, hogy a szocializmus, az végül is nem a szegény emberek társadalma, hanem legyen az egyre inkább jól élő embereknek a társadalma.

Csermely: Igen, de lehet-e, lehet-e – hülyeséget kérdezek, hát nyilvánvalóan lehet – de mit ér a jólét szabadság nélkül?

Thürmer: Hát úgy kérdezek vissza, hogy ugye mi a szabadság? Ez… ezen is tényleg vitatkozhatnánk, hát…

Csermely: Énszerintem a szabadság, az a választás lehetősége. Millióegy definíciói mellett.

Thürmer: Evvel én egyetértek…

Csermely: Kínában például ez nincs meg.

Csermely: Magyarországon megvan a választás lehetősége?

Bayer: Hát legalábbis… igen, mondjuk, a politikát tekintve. Megvan a választás lehetősége, a pártok között lehet választani, nyilván Kínában…

Thürmer: Hát lehet, de nem úgy van egy kicsit, mint a reklámban, hogy mutatják a hagyományos mosóport, meg az új mosóport, és akkor azt mondjuk, hogy na, akkor az egyik jobb, mint a másik? Hát nekem sokszor az az érzésem, hogy a magyar választó manapság két mosópor között választ. Egyikről se tudja pontosan, hogy mi, de hát a reklám elhitette róla, hogy ez a mosópor a jobb. Most lehet, hogy Kínában is így választanak, vagy még így se, de…

Bayer: A példája azért volt jó a mosóporral, mert az, hogy ezt a fajta nyugati típusú civilizációt, társadalmat, demokráciát, ezt mondjuk, mivé teszi – és benne az emberek agyát mivé teszi a média, azon külön órákat tudnánk nylván beszélgetni. És hogy ez mennyire hasznos része, a nyugati típusú civilizáció a szabadságnak, erről is hosszan tudnék elmélkedni. Gondolom, ön is.

Thürmer: Persze.

Bayer: Csak ugyanakkor Péterhez egy kicsit csatlakozva – nyilván. Én ’63-ban születtem, tehát ugye még az se lehet mondani, hogy részese voltam a legsötétebb Kádár-kornak, nevezetesen a megtorlásoknak, az akasztásoknak. Amikor én fölnőttem – amikor én már az eszemet úgy tudtam, hát akkor már olyan nagyon félni speciel a rendszertől nem kellett. Lehet, hogy az embert, még ha valami nagyon csúnyát csinált, nem vették föl egyetemre, de mondjuk azt, hogy fölkötik, vagy elviszik a börtönbe, az mondjuk nem lógott a levegőben azért mindennap.

Thürmer: Egy évvel később avatták úttörőnek – ilyen volt, persze. Nem tartotta be a tizenkét pontot…

Bayer: De tudja, ami nekem az eszembe jut, ha már így a Kádár-rendszert szóba hozzuk nagyon felületesen – az az, hogy amikor útlevelet kérünk, mert valahova akarunk menni, akkor alá kell íratni még a házbizalmival is a kérdőívet az apámnak, aki őrjöng; eszembe jut a nagyapám, akitől elvették mindenét mindjárt a háború után, meg kitelepítették – tehát egy csomó olyan, a szabadságtól való megfosztottság – a család, az egyéni élet minden területén, amivel mondjuk úgy elég nehéz volt együtt létezni.

Csermely: Amit a Kádár-rendszerről mondott, azon gondolkozom itt magamban. És hogy mindenkinek egy bizonyos limitált jólétet biztosított. Nem nagyot, de azt mindenkinek, vagy majdnem… vagyis a társadalom többségének. Igen, ez igaz lenne akkor, hogyha a Kádár-rendszer, amit ma annak hívunk, vagy annak tartunk, működőképes lett volna, vagy működött volna, és egy történelmi kataklizma eltünteti a Kárpát-medencéből. De nem ez történt, hanem ez a modell…

Bayer: … úgy tűnik, hogy dugába dőlt.

Csermely: … ez tulajdonképpen soha nem működött, hanem külföldi kölcsönökből finanszírozták, amelyeket a mai napig most már ezerszeres áron fizetünk vissza. Tehát ez egy olyan volt, hogy ez nem volt politikai teljesítmény – tőkések, bankok, külföldi bankok, tőkések pénzéből egyfajta szocializmusszerű dolgot működtetni, amíg lehetett. Aztán amikor kiderült, hogy nem lehetett, akkor vége volt.

Thürmer: A kölcsönök ügye. Ugye egészen a hetvenes évek elejéig, közepéig igazából Magyarország nem vett fel kölcsönt, működött abból, ami van.

Bayer: És akkor mi volt?

Thürmer: És a magyar szocializmusnak a pozitívumai, tehát az, hogy iskola, egészségügy, foglalkoztatás, biztos jövő, az megvolt ’71 előtt is, hát ön említette, hogy ’63, ’64-ben született. Tehát beleélhette magát abba a korba. No most, valamennyien emlékszünk arra, hogy pont a hetvenes évek elején volt az olajárrobbanás. Ennek ugye több következménye volt. Ugye az olaj nagyon drága lett, és hatalmas pénzek halmozódtak fel a nyugati bankokban. Egyszerűen a drágábban eladott olaj miatt. Most evvel a pénzzel valamit kellett csinálni. Ez a tőke természete. Most ez a pénz jött át ugye kelet-európai országokba, részben Magyarországra is. Miért? Hát azért, mert ugye ahogy mondták, begyűrűződtek ezek a negatív folyamatok, elindult az áremelkedés, a szocialista gazdaságnak az egyébként nyilvánvaló ellentmondásai kiderültek. És akkor úgy döntött a vezetés, gondolom, hogy rendben van, veszünk föl hiteleket. Na most, azért ez a hitel nem tűnt el. Hanem azt mondom, hogy ez a hitel… az, hogy megettük? Jó, megettük. Rendben van. Na de akkor azt legalább megettük, tele volt a hasunk… tele volt a hasunk. Azt mondtuk, beton… vagy panelházba tettük? Igen, de hát a panelházak itt vannak…

Bayer: Értem, értem én, hogy mire céloz…

Csermely: Csak nem tudtuk magunkat eltartani. Ezért nem működött a modell.

Bayer: Valószínűleg az elnök úr arra céloz, hogy az elmúlt öt évben a Medgyessy–Gyurcsány-kormány, ha jól számolom, nagyjából tízszer annyi külföldi hitelt vett fel, mint Kádár húsz év alatt. S abból a hitelből ember nem tudja, hogy hol van. Erre céloz?

Thürmer: Hát én már félek hazamenni, hogy ha mindenben egyet fogunk érteni. Megvernek érte. De hát tényleg úgy van, hogy most én nem tudom, hogy csak a Gyurcsány, csak a Medgyessy, de az biztos, hogy az elmúlt 17 évben fölvett hitelek, azokat nem látni. Tehát nem azt látni ’90-ben a magyar polgáron, hogy meghízott volna, és jól élne. A házak igazából nem épülnek, tehát az a pénz eltűnt. És még talán egy dolgot hadd mondjak a régi rendszer ügyéhez. Szóval a szocializmus, az megbukhat a Szovjetunióban, mert az egy nagy ország. Vagy megbukhat adott esetben Kínában, ugye. A pici országokban, ott sokkal több tényező van. Emlékezzenek vissza, itt ’89-ben sem volt éhező ember. Elégedetlen lehetett, meg problémás sok volt, de hogy nem lett volna a boltokban semmi, mint ahogy Moszkvában nem volt – s nemcsak vodka nem volt, hanem kenyér se –, hogy az emberek tömegével éheztek volna, és nem találtak munkát, az nem volt. Tehát magában a rendszerben, azt gondolom, hogy nem volt benne az, hogy Magyarországon meg kellett volna bukni. Volt egy nemzetközi tényező, amiről…

Bayer: Nézze, elnök úr, erre azt tudom önnek mondani, hogy ha a világtörténelemben valahol megvalósult a szocializmus, akkor én azt mondom önnek, hogy Skandináviában valósult meg, valamikor a második világháborút követően. Svédország közelebb állt a szocializmushoz, a szocialista típusú társadalomhoz a maga elképesztő jólétével, amely jólét mindenkinek vagy majdnem mindenkinek rendelkezésére állt, mint mondjuk akár Kádár Magyarországa, bár tény, hogy Kádár Magyarországa volt a legvidámabb barakk, ahogy szokták emlegetni. Tehát kétségtelen, hogy mondjuk Romániához akárkihez képest a Kádár-rendszerben élni, hát az maga volt a paradicsom. Na de hozzánk képest nézzük meg mondjuk Svédországot. Svédországban szocializmus volt, vagy mi a fene volt akkor?

Thürmer: Most akkor a magyar szocializmus, az jobb volt, mint a román szocializmus, hála a jóistennek, de mondjuk sajnos a magyar kapitalizmus, az ma is rosszabb, mint a svéd kapitalizmus. És erre már azt mondom, hogy pechünkre. Tehát Svédország akkor is jobb volt egy kicsit, és sajnos ma is.

Csermely: De hogy ha már szóba kerültek más országok, van itt még nekünk egy kisfilmünk, nézzünk meg más országokat.

Bayer: Ne értsünk egyet mindenben.

Csermely: Kérem akkor a következőt.

Orosz energiablokád fenyegeti Észtországot egy szovjet hősi emlékmű áthelyezése miatt. Az Andrus Ansip miniszterelnök vezetése alatt működő új észt kormány Tallinn városközpontjából a múlt héten távolította el a második világháborús szovjet emlékművet, a Bronzkatonát és a hozzá tartozó sírkertet a belvároson kívüli katonai temetőbe. A szobor áthelyezése miatt tüntetni kezdtek a helyi orosz kisebbség képviselői, és a demonstráció kétnapos zavargássá fajult. A rendőrség könnygázt, vízágyút és hanggránátot vetett be. Egy orosz meghalt, több mint százötvenen megsérültek. Szergej Lavrov orosz külügyminiszter súlyos következményekkel fenyegette meg Észtországot már áprilisban, ha a kis balti állam véghezviszi tervét. Az 1,3 milliós Észtország lakosságának mintegy harmadát kitevő orosz ajkúak már korábban csoportokat szerveztek az emlékmű és a hozzá tartozó sírkert megvédésére. Szerdán az észtek bezárták a moszkvai konzulátust, miután az emlékmű eltávolítása ellen tiltakozó orosz fiatalok összetűzésbe keveredtek a külképviselet biztonsági szolgálatával. A nagykövet elmondta: az orosz fiatalok benyomultak, és „Fasiszta Észtország” szlogent skandálva megzavarták sajtótájékoztatóját. Az orosz fiatalok különböző csoportjai hatodik napja barikádozzák el a külképviseletet. Az orosz államvasút szóvivője az Észtországba irányuló szállítások leállását a vasútvonal javítási munkáival indokolta. Az olajszállításban kereskedő szerint még nincsenek fennakadások, a szénexportőrök azonban már jelezték, hogy az oroszok vagonhiányra hivatkozva leállították a kazánszén szállítását Észtországba.

Bayer: Elnök úr. Én most megpróbálom egy percben, tehát viszonylag hosszan összefoglalni, amit gondolok, és aztán öné a szó. Meg se fogok szólalni. Azt mondom minderre, amit most láttunk, hogy Molotov–Ribbentrop-paktum. Melynek során 1939-ben Sztálin Szovjetuniója megszállja a balti államokat. Konkrétan megszállja, tehát ott nincs még szó arról, hogy bent vannak a náci németek; megszállják a balti államokat. A Molotov–Ribbentrop-paktum egyik hihetetlenül aljas és undorító fejezete, amikor Sztálin és Hitler konkrétan megállapodik arról, hogy hogy osztják fel Lengyelországot, elnök úr. Mikor Hitler szeptember elsején megtámadja a lengyeleket, egy hét múlva Sztálin hátbatámadja, az, azt hiszem, túlzás nélkül állíthatjuk, élethalálharcot vívó Lengyelországot. Katynban a szovjet tikosszolgálat kivégzi, fejbelövi a teljes lengyel tisztikart. Ezt természetesen ráfogják a németekre. Mindenki tudja, hogy az oroszok voltak. Harminc évig azt tanuljuk az iskolában, hogy a lengyelek voltak. Csak Észtországban, amelynek most egymillió háromszázezer lakosa van, ebből négyszázezer orosz. Tehát mondjuk, kilencszázezer észt él. 1940-ben a szovjetek, az NKVD, százezer észtet hurcolnak el, és irtanak ki. Vagy azonnal helyben agyonlövik őket, vagy elhurcolják a Gulágra, és ott halnak meg. Tudom én, hogy a történelemkönyvekben nem ezek voltak, de higgye el nekem, ezek a tények. Most akkor hadd kérdezzem meg öntől: egy észt egy, litván, egy lengyel, egy lett… egy indokot mondjon, egyet – ami miatt szeretnie kéne a szovjet hősi emlékműveket.

Thürmer: Most már enyém a szó?

Bayer: Igen.

Thürmer: Ki mondta nekik, hogy szeressék? Hát nem kell szeretni. Én úgy gondolom, egy dolgot kellene figyelembe venni, hogy 2007 van, és végbement egy ötvenéves történelmi fejlődés. Az azért vitathatatlan, hogy akármi is történt a Ribbentrop–Molotov-paktum keretében, utána azért Németország az egész Szovjetunió területét majdnem Moszkváig megszállta, és onnan aztán a szovjet csapatok voltak azok, amelyek ezeknek a népeknek a fasizmus alól szabadságot hoztak. Zsidónak és nem zsidónak, észtnek és nem észtnek. S volt, aki ennek örült, s volt, aki ennek nem örült. Ezért az orosz nép áldozott, és nem is kevés katonát. Ezek az emlékművek semmi mást nem jeleznek, mint azoknak a katonáknak az emlékét, akik elestek Lengyelországon, Magyarországon, másutt. Ugye vannak európai országok, és ezek közismertek, ahol történelmi és egyéb okok miatt nincs olyan ellenállás, mint mondjuk Észtországban. Ön is tudja, hogy Bécsben is megvan a szovjet emlékmű, Berlinben is megőrizték, meg a nyugat-berlini is megvan, Párizsban van Sztálingrád tér és sok minden más…

Bayer: Erre szokták mondani, hogy könnyű azoknak, akik nem éltek negyven évig szovjet megszállás alatt.

Thürmer: Nézze, persze, ez sincs így rendben, de azt mondom, hogy 2007-re el kell jutnunk oda, hogy azt mondjuk, hogy Észtország kibír egy szovjet emlékműt, Magyarország kibír egy szovjet… Az se jó, ha minden város minden terén van. Fölösleges. Ma már nincs is. Na de egy emlékműt ha lebontunk, egy utolsót is, és a temetőbe száműzzük, akkor nem egyszerűen azt a katonát sértjük meg, aki elesett annak az országnak a területén. Hanem egyszerűen azt gondolom, hogy önmagunkról állítunk ki egy szegénységi bizonyítványt.

Csermely: Na de elnök úr, azért abban, amit mond, van egy apró csúsztatás. Tudniillik nem lebontották ezt az emlékművet, hanem áthelyezték. Teljesen a delegáció megtekinthette, hogy sértetlen. Áthelyezték – én úgy gondolom, hogy egy neki való helyre a belvárosból. És azt én nagyon is el tudom fogadni, hogy ezeknek a kis balti államoknak a lakosainak a szempontjából – akiket a második világháború kitörése előtt megszálltak a szovjetek – egy olyan, a belvárosban álló orosz bronzkatona semmi más, mint a mai napig továbbélő, s a mai nap ugyanúgy, csak más eszközökkel tapasztalható orosz birodalmi gondolat szimbóluma. Mert lássunk tisztán azért: ebből a filmecskéből is kiderült, hogy ma nem a tankok jönnek, ma helyettük nem jön az olaj, a szén vagy a gáz. Tehát ugyanez az orosz birodalmi hegemónia gondolata, ez ugyanúgy, még Magyarországon is érzékelhető. E tekintetben semmi nem változott.

Thürmer: Hát nézze, ha már Magyarországról beszélünk, Andrássy Gyula az Osztrák–Magyar Monarchia külügyminisztere volt. Ő nem szerette az oroszokat; istenem. De hát azért Andrássyban volt egy reális fölfogás. És nagyjából azt mondta, hogy mint pici ország, két dolog között választhatunk. Vagy olyan szövetségbe lépünk bele, amiben benne vannak az oroszok, vagy olyan szövetségbe, amely az oroszok ellen irányul. Az első szövetségre volt példa: a három császár szövetsége – amikor az orosz cár, a német és az osztrák császár egybejött, és az jó volt a magyaroknak. Az ilyen buliból nem szabad kimaradni. A másik buliból sajnos meg soha nem tudtunk kimaradni. Se az első világháborúban, se a második világháborúban. Egy kis országnak, azt gondolom, hogy érzékenynek kell lennie az egyik irányba is, és a másik irányba is. Tehát én Magyarországon azt mondom, hogy viseljük el a Szabadság téren azt az egy emlékművet. Azt is el lehetne vinni egy temetőbe, de mégse egy temetőbe való. Építsünk mellé másikat. Maradjon. De ha azt akarjuk, hogy 2007-ben is a XXI. században a nagy Oroszország és a nagy Európai Unió között Magyarország is – nem beszélve az amerikaiakról – létezni tudjon, akkor ezekre a minimális gesztusokra énszerintem szükség van.

Csermely: Magyarországon messze nincs akkora társadalmi igény – van –, tehát van, és jelentős, ami van, de messze nincs akkora társadalmi igény egy ilyen emlékműprojektbe való belépésbe, mint teszem azt a balti államokban. Ezzel együtt sokan látnák szívesebben egy katonai temetőben. Kétségkívül azért, mert maga a hely, ahol van, az is szimbolikus, nemcsak az emlékmű szimbolikus. De hát ezek olyan kérdések, amelyek, én úgy gondolom, hogy gyakorlatilag hitviták. Hitviták, józan ésszel eldönteni még soha nem sikerült.

Thürmer: Nézze, Észtországban, hát itt a tévéből, ugye a híradóban, a filmanyagban láttuk, hogy a pici észt népből az egyharmada orosz. Az nem észt. Na most hát az a másik kétharmad, az mit csinál avval az egyharmaddal? Hát akkor megsérti? Tehát akkor nem… Kiűzik őket abból az országból? Hát a történelem így hozta. Na most…

Csermely: Ön fogalmazott úgy a műsorban, hogy azért a többségnek legyen jobb.

Thürmer: Ezt én értem, de hát mondjuk Romániában elvárjuk a román többségtől, hogy tanúsítson gesztusokat a magyar kisebbség irányában? Elvárjuk. És joggal várjuk el. És én is felemelem a szavam, hogyha egy magyar emlékműt bánt a többség. De hát akkor ha együtt akarunk élni, akkor azt gondolom, hogy egymás értékeire figyelemmel kell lenni. Vitatkozzunk inkább a ma problémáin, és nem azon, hogy mi volt negyven évvel vagy ötven évvel ezelőtt.

Bayer: Elnök úr. Ugye mindig azzal szoktam befejezni a műsort, hogy köszönjük, hogy elfogadta a meghívást; ez úgy általában nem szokott semmit jelenteni, de azért most tényleg köszönöm. És bár továbbra is azt mondom, hogy az életben valószínűleg kevés dolog van, amiben mi ketten egyet fogunk érteni, de örülünk, hogy itt volt. Kedves nézőinknek pedig köszönjük a figyelmet, és talán azzal búcsúzom el, hogy ne felejtsék, amit az elején említettem. Én tényleg azt gondolom, hogy azok az emberek, akik hisznek valamiben, azok érdemlik meg a tiszteletet, még akkor is, ha mást gondolnak a világról. Akik pedig nem hittek soha semmiben, csak saját magukban meg a zsozsóban – na, azokat kell megvetni. Jövő héten találkozunk. Viszontlátásra.