"A kórháztörvény számtalan sebből vérzik"

Interjú Thürmer Gyulával, a Munkáspárt elnökével 

2003. dec. 17., 12:12

Erdős Miklós: Az Alkotmánybíróság ma kihirdetett döntésével megsemmisítette az úgynevezett kórháztörvényt, így mi ebben a témában próbáltunk meg vendégeket hívni ma estére A nap vendége rovatba. Megpróbáltuk volna őket leültetni egymással. Nos, az hamar kiderült, hogy a minisztérium részéről sem a miniszter úr, sem főmunkatársai nem vállalják ezt a vitát, beszélgetést, aztán az is kiderült, hogy külön kell fogadnunk Thürmer Gyulát, a Munkáspárt elnökét és külön kell utána Csáky Andrást, az MDF egészségpolitikusát, tehát most beszélgetünk, megosztjuk ezt az időt. Thürmer Gyula itt van már velem szemben, jó estét kívánok.

Thürmer Gyula: Jó estét kívánok.

Erdős Miklós: Most többeknek volt, több pártnak és több civil szervezetnek volt alkotmányos aggálya ezzel a törvénnyel kapcsolatban. Született egy döntés. De azt is tudtuk, hogy többféleképpen születhet ez a döntés akkor is, hogyha esetleg megsemmisítik ezt a törvényt. Ez a jelenlegi, amit ma kihirdettek, ez mennyire felel meg az Önök elképzelésének?

Thürmer Gyula: Mi azért mentünk az Alkotmánybírósághoz az idén nyáron, hogy az Alkotmánybíróság semmisítse meg ezt a törvényt. Ennek ezért nagyon örülünk. Ugyanakkor persze ez csak fél siker. Az Alkotmánybíróság ugyanis a lényegről, a tartalomról nem beszélt. Nekünk az a célunk, hogy a kórházak privatizálását sikerüljön megállítani. Ez a törvény most megfékezte, nemet mondott a kormány privatizációs törekvéseire, mert valamennyien tudjuk, hogy a Medgyessy-kormány holnap benyújthat egy új törvényt, és akkor kezdődhet az egész játék elölről.

Erdős Miklós: Most az előbb azt mondta, hogy az Alkotmánybíróság megsemmisítette, de nem foglalkozott tartalmi kérdésekkel. De nyilatkozott ma már úgy is, hogy eléggé el nem ítélhető módon nem foglalkozott tartalmi kérdésekkel.

Thürmer Gyula: Persze.

Erdős Miklós: Nem úgy van ez, hogyha eljárási okokból semmisítenek meg egy törvényt, akkor tulajdonképpen nincs is módjuk arra, hogy tartalmi kérdésekkel foglalkozzanak? Hiszen az eljárási ügyben valamiféle újabb eljárásra lesz szükség.

Thürmer Gyula: Nézze, mi nagyon fontosnak tartjuk, hogy az Alkotmánybíróság azt mondta, hogy a köztársasági elnök úrnak vannak jogai és a Magyar Országgyűlés képviselőinek vannak jogai. A Medgyessy-kormány ezt a lehető legprimitívebb és durva módon megsértette. A törvényt keresztülerőszakolták, és az Alkotmánybíróság tulajdonképpen ezt minősítette. Na de hát rajtuk kívül azért ebben az országban másoknak is vannak jogaik. És ugye tízmillió embernek joga van például az egészségügyi ellátáshoz. A Munkáspárt pontosan ezt az alkotmányos jogot látja veszélyben abban az esetben, hogyha netán privatizálnák a kórházakat. Mi tovább folytatjuk a küzdelmünket, és azt mondjuk, hogy nem veszett el a jogalapja a Munkáspárt népszavazási kezdeményezésének, ellenkezőleg, a népnek kell arról döntenie, hogy privatizációt akar-e. És nemcsak a törvényről dönteni, hanem döntően arról, hogy akarjuk-e a kórházak magánkézbe adását, vagy sem.

Erdős Miklós: Igen ám, de most nincs törvény. Nincs érvényes törvény. Na most ugye járható útnak tűnne az is, hogy meg kellene várni, hogy mi lesz a következő lépése mondjuk a kormánynak, beterjesztik-e újra ezt a törvényt, változatlan formában terjesztik-e be, nyilvánvalóan most már mindenképpen újra kell vitatni, tehát törvényes módon, úgy, ahogy a köztársasági elnök úr visszaadta, hogy újratárgyalják. Ez a megoldás a járható, vagy pedig Önök azt mondják, hogy a népszavazási elképzelésüket fenntartják továbbra is.

Thürmer Gyula: Hát nézze, az eredeti törvényt is egy nagyon pici többséggel fogadták el. Azóta ugye minden létező civil szervezet – orvosok, betegek, ápolónők – fölszólaltak ellene. Tehát látszik, hogy ez a törvény számtalan sebből vérzik. Én azt gondolom, hogy az egyetlen tisztességes és becsületes eljárás az lenne, hogyha ebben a nagyon fontos kérdésben, hogy akarjuk-e a privatizációt, magukat az embereket kérdeznénk meg. Az orvosokat és az ápolónőket, meg a betegeket.

Erdős Miklós: Igen ám, de ugye Önöknek négy hónap alatt kell összegyűjteniük kétszázezer aláírást, ami hát elég jó reménnyel kecsegtetett, amikor kiderült, hogy több párt mellé állt – ugye a Fidesztől a MIÉP-ig –, civil szervezetek Önök mellé álltak. Most viszont van egy alkotmánybírósági döntés, nem veszi-e el ez az embereknek, a szavazóknak a kedvét attól, hogy most listára kerüljenek, az Önök aláírási listájára.

Thürmer Gyula: Hát én nagyon bízom benne, hogy a Hírtévé is és egyáltalán média szövetségesünk lesz ebben az ügyben. Volt egyébként a…

Erdős Miklós: Hát persze ahhoz tudni kéne, hogy mi a jó eljárás.

Thürmer Gyula: Hát nem véletlen, hogy az Alkotmánybíróság nem foglalt állást tartalmilag ebben a kérdésben. Ez egy nagyon bonyolult dolog, és rengeteg politikai érdeket érint. Hát ezért kellene az embereket megkérdezni. Egyébként van egy érdekes példa, 1989 végén – talán emlékszik –, volt a négy kérdésről a népszavazás, például arról, hogy a Munkásőrséget betiltsák-e, vagy sem. Mielőtt népszavazás volt, előtte törvény született a Munkásőrség betiltásáról, feloszlatásáról. És utána tették ezt a kérdést népszavazásra. Tehát születhet egy törvény, bármilyen törvény, utána nyugodtan lehet erről népszavazást tartani, hiszen van a magyar joggyakorlatban erre példa. Én azt gondolom, hogy mivel ez egy nagyon bonyolult kérdés és aligha fogja a mostani kormány más irányba vinni ezt a törvényt, ezért kellene a népszavazást mindenképpen keresztülvinni.

Erdős Miklós: Igen, csakhogy az Önök népszavazási kezdeményezése az eléggé egyértelmű, arról szól, hogy a közszolgáltató intézmények, kórházak maradjanak állami, önkormányzati tulajdonban. Most erre mondta azt Kökény Mihály, hogy egyrészt az önkormányzati törvényt sérti, tehát hogyha még elfogadnák is, akkor újabb alkotmányossági problémákat vet fel, hiszen az önkormányzatoknak a tulajdonhoz való jogát sérti, és akkor lehetne egy újabb népszavazás ebben az ügyben. A másik pedig – és ez talán még súlyosabb –, hogy ő azt is mondta, hogy megkérdőjelezi a rendszerváltás lényegét, vagyis a magántulajdonnak a lehetőségét.

Thürmer Gyula: Nézze, Kökény úr azt gondolom, hogy nem először beszél félre, ebben az esetben is abszolút ide nem való dolgokat említ. A világon számos tőkés ország van, ahol a piacgazdaság és a magántulajdon uralkodik, a kórházak még sincsenek magántulajdonban. Az osztrákok nagyrészt magántulajdonba vették, már bánják is. Magyarországnak ugyanezt a hibát nem szabadna elkövetni. De hát ezt nemcsak mi mondjuk, a Munkáspárt, ezt mondják az orvosok is és…

Erdős Miklós: Tehát Önök a rendszerváltás lényegét nem kérdőjelezik meg ezzel.

Thürmer Gyula: Most már erről kár beszélni, benne vagyunk a rendszerváltás következményeibe, benne vagyunk a piacgazdaságra épülő gazdaságban.

Erdős Miklós: És ebbe belenyugodtak.

Thürmer Gyula: Mi abból indulunk ki, hogy ez lesz holnap és ez lesz holnapután is. Hogy mi lesz a távoli jövőben, azt majd meglátjuk.

Erdős Miklós: Na most ugyanakkor ugye a törvény ellen fellépők, tehát Alkotmánybírósághoz fordulók között is van olyan párt – például a Magyar Demokrata Fórum –, amelyik azt mondja, hogy az Önök népszavazási kezdeményezésével nem tud egyetérteni, mert az a veszélye például, hogy a már működő háziorvosi rendszert visszaállamosítaná.

Thürmer Gyula: Köszönöm a kérdést, én szeretném kristálytisztán, világosan megmondani, a Munkáspárt kezdeményezése az nem a családorvosi rendszer visszaállamosítására irányul. Ez egyes egyedül egy problémát érint, a kórházak állami és önkormányzati tulajdonát. Ezt ma érvényes törvények szabályozzák, ezt teljesen fölösleges lenne megzavarni. A mai nap is arról győzött meg engem, hogy helyes volt a Munkáspártnak ez a kezdeményezése, helyes volt, hogy az orvosoktól kezdve az ápolónőkön át – a Fideszt is beleértve – számos politikai szervezet támogatta ezt az ötletet. És visszatérve a legelső gondolatára, én azt gondolom, hogy ténylegesen le lehetne ezen asztal mellé ülni minden olyan szervezetnek, aki ebben érdekelt, mint ahogy ma egyébként együtt ültünk az Alkotmánybíróság épületében.

Erdős Miklós: Most ha már a Fideszt említette, ugye a Fidesznek volt egy szintén kórházprivatizációs törvénynek nevezett javaslata az előző ciklusban, amire ugye Mikola István úr, a kidolgozója azt mondta, hogy ez nem kórházprivatizációs törvény volt, hiszen a szakmai befektetőket kizárta volna ebből a privatizációs folyamatból, csak az egészségügyben dolgozóknak a tulajdonhoz jutását segítette volna. Ha már ők támogatják az Önök javaslatát, ez kölcsönös? Ezt a fajta Mikola-féle törvényt ezt bizonyos keretek között elfogadhatónak tartja?

Thürmer Gyula: Nézze, a Mikola-törvény ma már nincs érvényben, hiszen az MSZP ezt anullálta.

Erdős Miklós: De még lehet.

Thürmer Gyula: Ez kétségtelen, hogy lehet. Annak a törvénynek egy hibája volt. Megakadályozta ugyan a szakmai beruházóknak a megjelenését, de igazából a kórházvagyon kimazsolázását azt nem tudta volna megakadályozni. Hát javítsák ki ezt a részét, és akkor sok mindenről lehet szó.

Erdős Miklós: Ugye az előbb már említette, hogy súlyosan megsértette – legalábbis az ellenzék szerint – a parlamenti többség a jogállamiságot, amikor ezt a törvényt elfogadta. Ennek ellenére érdekes, hogy ilyen és hasonló ügyek miatt igen keményen támadják a kormányt és a kormánypártokat általában a választások között. Aztán a választásokon a Munkáspárt általában mégis a szocialista, illetve az SZDSZ-szavazókat tekinti partnernek. Legutóbb két-három vagy négy héttel ezelőtt volt, hogy Pécsett vagy Pécs környékén egy időközi választáson szintén egy ilyen összefogás született. Ez meddig fog tartani, hogy borzasztóan elégedetlenek, és aztán mégis, amikor szavazni kell, akkor mindig ez a két párt jöhet csak szóba mint koalíciós partner.

Thürmer Gyula: Ha ma lennének választások, a Munkáspárt semmilyenképpen nem működne együtt a Magyar Szocialista Párttal. Mi ezt egyébként a tavaly decemberi kongresszusunkon világosan kifejtettük.

Erdős Miklós: Na de hát most volt, néhány hete ez az időközi…

Thürmer Gyula: Hát nézze, a helyi választások, egy önkormányzati, egy városnak egyetlenegy…

Erdős Miklós: Abba nincs beleszólása?

Thürmer Gyula: Hát részben nagyon kevés a központnak a beleszólása, azért mindenütt a helyi szervezeteknek önállóságuk van, másrészt ennek nincs igazából következménye a nagypolitikára. A nagypolitika kérdésében – mint ahogy most a kórház-ügyben látjuk – a Munkáspárt és az MSZP gyökeresen ellentétes véleményt vall.

Erdős Miklós: Elnök úr, köszönöm szépen!

Thürmer Gyula: Köszönöm.