Orosz József: Hetven-nyolcvan külföldi baloldali szervezetet kért fel és keresett meg a Magyar Kommunista Munkáspárt, hogy segítsenek tiltakozni a szervezet elnöksége ellen folyamatban lévő bírósági eljárás ellen. A Kínpadon Thürmer Gyula, jó reggelt kívánok. Az ügy előzménye ugye az, hogy a Fővárosi Bíróság elnöke kezdeményezett eljárást önök ellen nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazás miatt. Ennek oka, hogy ön egy tavaly előtti közleményében politikainak minősítette a bíróság döntését, a belső ellenzék kizárt tagjainak kizárását megsemmisítő döntését, illetve a pártkongresszus megismétlését elrendelő bírósági ítéletet. Menjünk vissza a kályhához, amikor ön úgy minősítette, hogy politikai döntést hozott a bíróság. Odaszólt valaki telefonon egy pártközpontból?
Thürmer Gyula: Azt én nem tudom, hogy odaszólt-e, de hát…
Orosz: Hát akkor miért mondja, hogy politikai ítélet?
Thürmer: Kérem szépen. Először is, a politikai jelző, az nem valamifajta káromkodás. Az egy megállapítás. Ugye mi egy politikai párt vagyunk. Az az ítélet, amit hoztak, az kifejezett politikai következményekkel járt, hiszen meg kellett egy kongresszust ismételni, vissza kellett venni…
Orosz: Hát persze, vannak egy ítéletnek politikai következményei, polgárjogi következményei, büntetőjogi következményei…
Thürmer: De hát semmilyen más következménye nem volt. Ez egy politikai pártról szól. Egy politikai párton belüli…
Orosz: Miért ezt tetszett mondani? Azt tetszett mondani, hogy egy politikai ítéletet hozott…
Thürmer: Na de hát ha egy politikai pártról hozok egy ítéletet, aminek következménye politikai, akkor az az ítélet nyilván politikai. Hiszen a végeredmény is az lett, hogy a Munkáspárt nem tudott jelölteket állítani a 2006-os választásokon. Tehát, ha tetszik, a bíróság ítélete közvetve befolyásolta a Munkáspárt választási szereplését, és a magyar választások kimenetelét.
Orosz: Szerintem, Thürmer úr, ön is jól beszél, meg én is elég jól beszélek magyarul. Mindketten anyanyelvünknek tudhatjuk. Szóval hogyha azt mondjuk, hogy politikai ítélet, ugye hadd ne ragozzuk már tovább, hogy ez mit jelent, és ennek milyen jelentésmezője, és milyen különböző jelentésárnyalatokkal bír. Nem azzal, amit ön mond, hanem ez a jelzős szerkezet azt jelenti, hogy a politika által befolyásolt ítéletről van szó. Ön nem azt mondta ebben a nyilatkozatában tavaly, nem azt írta, hogy ez egy olyan döntés, amelynek politikai hatásai vannak, amelynek következtében amit most elmondott, hanem politikai bírósági ítélet született.
Thürmer: Hát ugye azt úgysem fogja belőlem kihúzni, hogy én azt mondjam, hogy Iksz és Ipszilon fölhívta Zé bírót, és azt mondta neki, hogy el kell ítélni a Munkáspártot…
Orosz: Hát nem, persze, mert az bizonyíték…
Thürmer: … mert ha ezt mondanám, akkor nem két évre csuknának le, hanem mondjuk száz évre. Dehát ez… hogy mondjam, ha ön így gondolja, és ahogy látom a sajtóban, mások is így gondolják…
Orosz: Nem tényleges életfogytiglant… Azt bűncselekményért adják. Ez egy rágalmazási per.
Thürmer: De hát azért van itt egy dolog, amiről, azt gondolom, nem szabad elfeledkezni. Az alkotmány 61. paragrafusa azt mondja, hogy mindenkinek joga van véleményt nyilvánítani. A Munkáspárt elnökségének az a véleménye, hogy ez egy politikai ítélet.
Orosz: De nem következmények nélkül. Tehát az alkotmány persze, ezt lehetővé teszi…
Thürmer: Az nincs benne, az… Nem. A véleménynyilvánítás… Hát bántottuk mi a bírót? Hát nem bántottuk.
Orosz: A bíróság álláspontja szerint igen.
Thürmer: Na de én most… tessék mondani, hát a… Biztos olvassa a 168 Órát. A múlt heti számban Békesi László úr, az ön által is ismert szocialista politikus ugye azt mondja, hogy Magyarországon a bíróságok politikai ítéleteket hoznak. Hát lehet, hogy neki is vinni kell majd a börtönbe kocsonyát? Hát azért akkor őt is le lehet tartóztatni, mert ő nem egy bíróságot bírált meg, hanem az egész magyar bírósági rendszert.
Orosz: Nem volt szerencsém olvasni Békesi úrnak ezt a nyilatkozatát, ezt a hiányt…
Thürmer: Érdemes elolvasni. Benne van a 168 Órában. Tehát nem csak mi mondunk ilyeneket.
Orosz: … be fogom pótolni, és akkor ennyi volt a reklám a 168 Órának. Hanem visszatérve a mi nyelvünkhöz. Thürmer úr. Mindkettőnknek meg mindenkinek jó a hallása. Jó a füle. Az ötvenes években mondtak ilyet, hogy politikai ítéletek. Azóta ez azt jelenti, hogy. Amit elmondtam az előbb. Nem mást. Hát miért gondolja, hogy egy egyébként független hatalmi ágnak, egy független szervezetnek, mint a bíróság, emellett el kell mennie szó nélkül? És ezt ne az integritása, a szakmai függetlensége elleni támadásnak, sértésnek, rágalmazásnak tekintse…
Thürmer: Én azt gondolom, hogy azért nem kell elmennie, mert van alkotmány. És az alkotmány magasabbrendű, mint a Fővárosi Bíróság elnökének az egyéni érzésvilága. Ha Magyarországon valóban mindenkit följelentettek volna, akkor azt mondom, hogy igen, valamilyen elv alapján következetesen eljárnak. De nem ez történik, hanem elővették a Munkáspártot, és a Munkáspárt elnökségén akarnak példát statuálni. Hát erre nem volt példa. És megnéztük, hogy az Európai Unióban…
Orosz: Hogyne. Hogyne lett volna példa.
Thürmer: Hol volt? Hol volt példa? Melyik… melyik pártot ítélték el, úgy zusammen az egész elnökségét? Egyiket se. Egyiket se.
Orosz: Hát azt, hogy kongresszust meg kell ismételni, azt, hogy az elnökségválasztó tanácskozásnak… hogyne, a kisgazdáknál…
Thürmer: Rendben van, a kisgazdákat jogi eszközökkel verték szét. Ebben önnek tökéletesen igaza van. És nyilván azért, mert valakinek ez érdekében állt.
Orosz: De bocsánat, nem jogi…
Thürmer: Dehogynem. Dehogynem.
Orosz: … eszközökkel verték szét, hanem…
Thürmer (közbeszól): Politikai személyek jogi eszközökkel.
Orosz: … jogellenesen, jogszerűtlenül, a bíróság álláspontja szerint törvényellenesen történt jónéhány kongresszus…
Thürmer: Na de most már nem ezt a pert vitatjuk, ami korábban volt, hanem azt, ami most ellenünk folyik.
Orosz: Nem, csak azt mondja, hogy példát statuálnak. A Munkáspárt, nem statuálnak példát, hiszen erre… ez a bíróság dolga, amelyik felügyeli ezeket a politikai szervezeteket.
Thürmer: Az új magyar útlevélre nemcsak az van írva, hogy Magyar Köztársaság, hanem Európai Unió. És mi éppen azért fordultunk a testvérszervezeteinkhez, mert azért ez egy európai norma, hogy az alkotmányt mindenki tartsa be. És Európának az elmúlt ötvenéves történetében egyetlen példa nincs, hogy egy teljes párt teljes vezetőségét bíróság elé állították volna. Ezt Magyarországon, ebben a provinciális szennyfészekben lehet megcsinálni. És ez, meg kell hogy mondjam, hogy szégyen.
Orosz: Nem az a szégyen…
Thürmer: … szégyen.
Orosz: … nem az a szégyen, hogy… nem az a szégyen, Thürmer úr, hogy van egy jogellenes kongresszus, van egy olyan kongresszus, ahol jogellenesen zárnak ki embereket, és mindennek a jogellenességét, a következményeit… amely jogellenességet deklarálja ítéletében a bíróság, ezek után az egészet rákeni a bíróságra, hogy őt terheli… Nem a Munkáspárt? Nem önök, hogy jogszerűtlen kongresszust tartanak?
Thürmer: A mi megítélésünk szerint nem volt jogszerűtlen a kongresszus, azért is vállaltuk… azért is…
Orosz: De akkor támadja meg. Kérjen…
Thürmer: Megtettük. Megtettük, és ezen a perben el is fogjuk mondani, hogy szerintünk eljárásbeli hibákat követett el a másodfokú bíróság. Egyszerűen szó sem volt azokról az érvekről, amelyeket a Munkáspárt előterjesztett. De hát ez a dolog egyik része. A dolog, amiről ma igazából szó van, hogy én mondtam egy véleményt, pontosabban a Munkáspárt vezetése mondott egy véleményt, az nem tetszik az igen tisztelt Fővárosi Bíróság elnökének, ő följelent bennünket a rendőrségen, utána állami pénzen a magyar rendőrség egy hónappal a vá… tudja, mit jelent ez? Egy hónappal a választások előtt elkezd kihallgatni egy egész párt teljes vezetését. Utána várnak, ha jól emlékszem, jó fél évet, és utána az ügyész – aki megtehette volna, hogy nem emel vádat –, ő a magyar állam nevében vádat emel. Egy párt ellen. Hát ezt én nem tudom másként méltatni vagy ítélni, mint egy politikai jellegű kérdést.
Orosz (közbevág): Nézze. Egy magyarországi párt, az mióta törvényen kívüli? Mióta helyezi magát obligón kívülre, hogy az ügyész ne teljesítse a kötelességét… vagy a nyomozó hatóság…
Thürmer: Nézze. Ha megöltünk volna valakit, vagy elloptuk volna az államtól kapott pénzt, akkor azt mondom, hogy tessék szíves lenni, lépjék meg. De ez egy politikai jellegű lépés. Politikai személyek politikailag hozták a döntést.
Orosz: A bíróság ítélete szerint önök jogellenesen, törvényellenesen zártak ki embereket a pártjukból. Hát szerintem arra figyelmeztet a bírósági ítélet, hogy méltóztassanak a törvényeket betartani, és ez a dolga az ügyészségnek, a nyomozó hatóságnak és a bíróságnak, hogy ezt kikényszerítse.
Thürmer: De azért azt gondolom, hogy van aközött különbség, hogy valaki lop, és azért ítélik el, vagy azért, hogy a politikai ellenfeléről más a véleménye, és kizárja a pártból. A bíróság semmi mást nem csinált, mint a mi politikai ellenfeleinket visszaerőltette abba a pártba, ahonnan kizárták.
Orosz: Jogegyenlőség van, ebből a szempontból semmi különbség aközött, hogy önök jogellenes cselekedetet követnek el, meg aközött, hogy valaki betör valahova…
Thürmer: Én értem, hogy ön védi a tekintetes magyar királyi törvényszéket…
Orosz (közbevág): Nincs tekintetes magyar királyi törvényszék…
Thürmer: … de talán védje, védje egy kicsit a magyar alkotmányt is. Védje a magyar alkotmányt is.
Orosz: … a harmadik magyar köztársaságnak van független bírósága, meg nyomozószerve.
Thürmer: Az alkotmány szerint… Figyeljen ide. Hát ha a Munkáspártot most lecsukják, annak a vezetését, akkor holnap magukat fogják lecsukni, mert maguk is mondanak véleményeket.
Orosz: Ha törvényellenességet követek el, és annak az a szankciója, hogy börtön: igen, le fognak csukni. Úgy, mint önöket, hiszen törvény előtt egyenlők vagyunk. Miért lennének önök egyenlőtlenebbek hozzánk képest?
Thürmer: Nem vagyunk egyenlőek a törvény előtt, tessék csak megnézni.
Orosz: Hogyne lennének.
Thürmer: Lecsuktak valakit, ítéltek el, egyáltalán hívtak bíróság elé politikusokat azért, mert azt mondták, hogy politikai ítélet született? Hát lépten-nyomon nyilatkoznak a politikusok. Lépten-nyomon.
Orosz: Ön volt az első, ön az első, aki azt mondja, az internetre ki is teszik, hogy politikai ítélet született.
Thürmer: Persze. Persze.
Orosz: Tudjuk, mit jelent ez, hogy politikai ítélet…
Thürmer: Na de én csak egy példát mondtam, nem akarom ugye újra reklámozni az újságot, amiben Békesi úr nyilatkozott. Hát azért Békesi úr nem pártelnök, de hát azért valaki. Most szabad minden bíróságra azt mondani, hogy politikai ítéletet hoznak, a budapesti bíróságra meg nem szabad mondani, nem? Tehát nem lehet ma Magyarországon véleményünk? Mert az alkotmányban nem az van, hogy rossz a a véleménye, hanem az van, hogy véleménye van. Ha hülyeség, akkor is elmondhatja. Ráadásul nem hülyeség.
Orosz: Thürmer úr. Lehet véleménye… Thürmer úr. Lehet véleménye, de azért, mert van véleménye, ez nem azt jelenti, hogy igaz és helytálló, ahogy mondja, ettől még lehet, hogy hülyeség.
Thürmer: De nem is alkotmányos kérdés. Hát persze…
Orosz: Az a törvényes kérdés, hogy a véleménynyilvánításnak milyen következményei vannak. Hiszen a véleménynyilvánítás, az nem korlátlan. Nem ezt mondja az Alkotmánybíróság, hogy korlátlanul lehet véleményt nyilvánítani, mert a véleménynyilvánításnak is vannak törvényben meghatározott korlátai. És éppen erre világít rá a Fővárosi Bíróság.
Thürmer: Énszerintem erre nem világít rá, a Fővárosi Bíróság elnöke énszerintem rosszul lépett, amikor azt mondta, hogy no, most sértve érzem magam, mintha nem is 2004-ben, 2007-ben lennék, hanem elrohanok a… Ez emlékeztet egyébként az ötvenes évekre. Akkor nem lehetett megsérteni a bíróságot. Most mi? Azt mondani, hogy politikai ítéletektől most fölkapom a vizet? Az alkotmány ennél sokkal magasabbrendű dolog.
Orosz: Ááá…
Thürmer: És ezért kérjük az európaiak segítségét, mert ott ezt nem lehet megtenni. Nem lehet megtenni.
Orosz: Thürmer úr. A szavaknak, a véleményeknek következménye van.
Thürmer: Tökéletesen igaza van.
Orosz: Ha következménye van, akkor logikus…
Thürmer: De ezt az alkotmányból nem tudja kiolvasni. Az alkotmányban, ne is haragudjon, az van, hogy véleménynyilvánítás szabadsága van. És nem az van, hogy ha valaki a bíróság véleménye szerint rosszat mond, akkor azt le kell csukni. Nem ez van. Tehát ezt védjük…
Orosz: Tényleg nem érti, mit mondok? Komolyan…
Thürmer: Én tökéletesen értem önt, amit mondott, és ön is ért engem tökéletesen, hogy egyetlenegy pártot vonnak ma felelősségre.
Orosz: Na most akkor tényleg, miért van… Miért próbál bohócot csinálni a dologból? Van véleménynyilvánítási szabadság, de nem korlátlanul. Hát nem érti?
Thürmer: Mi az, hogy nem korlátlanul? Mi az, hogy korlátlanul? Mi az, hogy a véleményemnek korlátja van?
Orosz: Van jó ügyvédjük…
Thürmer: Milyen korlátja van a véleményemnek? Tessék megmondani.
Orosz: Ami más emberi méltóságát, egyebek között, nem sérti meg. Ennyire egyszerű.
Thürmer: Igen? A Fővárosi Bíróság ítéletéről mondhatom azt, hogy politikai, evvel kit bántunk meg?
Orosz: Pont a Fővárosi Bíróságot.
Thürmer: Miért?
Orosz: És ezért kér elégtételt. Mert a jogrend így működik.
Thürmer: Hát nézze. Magyarországon ugye politikusok hozzák a törvényeket. Ez egy politikai termék. A bíróság nem maga csinál törvényeket, hanem a politikusok által végrehajtott törvényeket… És nem beszélve arról, hogy a bírákat ki nevezi ki? Politikusok nevezik ki. Hát akkor nem a politikától függ minden?
Orosz: Jaj, Istenem. Dehogy nevezik ki a bírákat politikusok.
Thürmer: Hát maga szerint ki nevezi ki a Legfelsőbb Bíróság elnökét?
Orosz: Bírákat mondott. Nyilván ismeri a szavak közötti… Egyes számot mondjon…
Thürmer: És ki nevezi ki a bírót?
Orosz: … egyes számot mondjon, ne többes számban fogalmazzon…
Thürmer: A bírákat a köztársaság elnöke nevezi ki, a Legfelsőbb Bíróság elnökének kezdeményezésére. A köztársaság elnökét ki választja?
Orosz: A köztársasági elnök a politika felett álló személy. Olvasson alkot…
Thürmer: A köztársasági elnök nem áll a politika fölött.
Orosz: Thürmer úr! Olvasson alkotmányt, meg értse is.
Thürmer: Hát dehogy is. A köztársaság elnökét ki választja? A parlament, nem a nép választja. Néhány parlamenti párt megegyezik, és megválasztja. Ez a politika.
Orosz: Örülünk, hogy itt volt ma reggel is.
AJÁNLOM AZ OLDALT
