Népszabadság, 1996. december 7. Szerző: Pogonyi Lajos

Elöljáróban azt kérem önöktől, hogy ki-ki mondja el, melyik az a három évszám, amelyet meghatározónak tart az életében.

Id. Thürmer Gyula: – Az első évszám, amely nagyon fontos volt az életemben, 1969. Azért izgalmas ez az év mert miután leérettségiztem, kikerültem a Német Demokratikus Köztársaságba, ahol egy úttörőtáborban a magyar csapat tolmácsa lehettem. Ez óriási lökést jelentett ahhoz, hogy később a külpolitikai pályát válasszam. A tolmácsolás, a nemzetközi közösséghez és a politikához való közelebb kerülés – mind-mind nagy élmény volt. Mondhatnám azt is, hogy ilyen értelemben 1969 fordulópont volt számomra. A másik ilyen fontos évszám tíz évvel későbbi: 1979. Ekkor a Külügyminisztériumban dolgozva eldőlt, hogy mégsem eredeti szakmámat, a japán nyelvet fogom gyakorolni. Eldőlt, hogy elkerülök a külügyből, és nem Japánba, hanem Moszkvába megyek dolgozni. Tehát irány a szovjet főváros, a nagykövetség és a szovjet-magyar viszony. A harmadik meghatározó évszám ismét tíz évvel későbbi: ekkor el kellett döntenem, hogy vállalom-e a jövőben politikai neveltetésemet, vagy valamilyen más útra lépek. Az előbbi mellett döntöttem.

Vagyis azt vallotta, hogy „az úton végig kell menni”…

Id. Thürmer: – Igen, és az év végén a Munkáspárt, akkor még Magyar Szocialista Munkáspárt elnöke lettem.

Ifj. Thürmer Gyula: Életem első szakaszából nehéz egyetlen fontos évszámot kiemelnem. Mindenképpen jelentős 1987, amikor elsős gimnazista voltam. Sokkal fontosabb azonban 1992, amikor befejeztem a gimnáziumot, és egy évet Jugoszláviában töltöttem. Újvidéken voltam egyetemista. Teljesen más volt a környezet, a háborús légkörben egyedül éreztem magam. Nagyon fontos év 1996, illetve ez év ősze, amikor a MEFHOSZ alelnökeként diáktüntetést szerveztem.

Mit keresett egy frissen végzett fiatal fiú a háborús Jugoszláviában?

Ifj. Thürmer: – Nem vettek fel a pesti egyetem bölcsészeti karának orosz-történelem szakára, egy pont hiányzott. Jugoszláviában félig rokonok, félig ismerősök meghívására egy évet töltöttem. Azért mentem el itthonról, mert valaki „jóindulatúan” megmondta: ilyen névvel hiába is próbálkozom, nem fogok bejutni az egyetemre.

Három fontos nevet, személyt kérek önöktől, akik meghatározóak az önök életében.

Id. Thürmer: – Az első, aki eszembe jut, Kottai Ferenc tanár úr, aki a Fazekas Mihály Gimnáziumban tanított történelemre. Nagy iskola volt ez, és az NDK-beli tolmácsolás mellett ő volt az, aki nagyban hozzájárult ahhoz, hogy politikai pályára menjek. Kottai tanár úr emberségre, humanizmusra, a másik ember iránti tiszteletre tanított. Hálistennek, Kottai tanár úr még ma is él. Csak érdekességként említem meg, hogy a mostani kultuszminiszternek, Magyar Bálintnak is ő volt a tanára. Ez csak arra példa, hogy ugyanabból a forrásból nem mindenki ugyanazt meríti. De hát erről nem a forrás, vagyis nem Kottai tanár úr tehet.

A másik ember, aki nagyon fontos, mondhatnám meghatározó jelentőségű volt az életemben: Kádár János. Életének utolsó szakaszában ismerkedtem meg vele. Sok helyütt megfordulhattam vele a világban, sok órát tölthettünk együtt, miközben tolmácsoltam neki. A Kádár Jánossal eltöltött órák sok-sok élettapasztalatot adó iskolát jelentettek.

Időrendben a harmadik legfontosabb ember számomra a feleségem, aki kezdettől fogva más szemmel nézi az életet, a világot, mint én. Benne több az emberismeret, mint bennem. Sokáig hajlamos voltam gyorsan elfogadni az embereket. Feleségem távolságtartóbb, ugyanakkor kevésbé zárkózott, nyitottabb, mint én.

Nem is olyan szubjektívek a nők, mint ahogyan azt terjesztik róluk?

Id. Thürmer: – Legalábbis ő nem szubjektív. Ha többször hallgattam volna a tanácsaira, kevesebb káderdöntési hibát követtem volna el. Neveket most hadd ne mondjak, ugyanis nem lenne korrekt.

Ifj. Thürmer: – Megint nehezebb helyzetben vagyok, mint az apám, aki az első meghatározó ember számomra. Nem arról van szó, hogy bármiben is erőszakosan befolyásolni akart volna. Soha nem mondta, hogy sportolj többet, fiam, vagy hogy foglalkozz vagy ne foglalkozz politikával. Engem inkább a családi légkör, a családi hangulat orientált. Én is a Fazekas Mihály Gimnáziumba jártam, de Kottai tanár úr engem nem tanított. Jó tanáraim voltak, de egyikük sem hatott rám maradandóan. Legalábbis példaképet nem találtam közöttük. Egyébként az életemben nem emlékszem olyan emberre, aki nagyon nagy mértékben befolyásolta volna a sorsomat.

Fordítsuk meg a kérdést. Emlékeznek-e olyan emberre, találkoztak-e olyan valakivel az életben, akit legszívesebben elfelejtenének?

Ifj. Thürmer: – Legfrissebb élményem a diákmozgalom, a már említett MEFHOSZ, vagyis a Magyar Egyetemisták és Főiskolai Hallgatók Országos Szövetsége. Hát itt ért egy-két kellemetlen meglepetés. Együtt terveztünk valamit, megbíztunk egymásban, majd volt, aki áruló lett köztünk. Elárulták ezt az egész diákügyet. Nem mondok nevet. Egyébként nem nagyon volt olyan ember az életemben, akit szívesen kitörölnék az emlékezetemből.

Az idősebb Thürmernek talán több ilyen név van a tarsolyában.

Id. Thürmer: – Az elmúlt tíz évben több olyan ember vedlett át, fordított vagy forgatott köpönyeget, akit szívesen elfelejtenék. Kifordultak az emberek magukból, jellemek változtak meg igen alaposan. Ezt nehéz volt elviselnem. Sok olyan emberről, aki úgymond barátként sertepertélt vagy nyüzsgött körülöttem, egyszerre csak kiderült, hogy nem személy szerint hozzám állt közel, hanem a pártfőtitkár jóindulatát kereste rajtam keresztül. Nem voltam én annyira naiv persze, de egy-két embertől nem vártam volna ekkora pálfordulást.

Az ifjabb Thürmer miben szeretne az édesapjára hasonlítani, vagy mi az, amit nem szívesen tanulna el tőle?

Ifj. Thürmer: – Az biztos, hogy a munkabírását és a szorgalmát irigylem tőle. Én hajlamos vagyok kevésbé komolyan venni a dolgokat. Ez néha jó, néha rossz. Néha azért rossz, mert apám mindent a szívére vesz, és azt hiszi, hogy aznap dől el a világforradalom sorsa. Amit nem akarok nagyon örökölni tőle, az az, hogy ő nehezen tud kikapcsolódni. Ha el is megyünk valahová, mondjuk egy hétre nyaralni, az első két napot még kibírja politika, politizálás nélkül, de utána már csak nehezen viseli el, ha nem „történik” körülötte valami. Ennyire nem tudnám komolyan venni a politikát. Könnyebben tudok lazítani, mint az apám.

Az idősebb Thürmer ilyennek gondolta a fiát? Ilyennek képzelte őt el?

Id. Thürmer: – Én mindig azt szerettem volna, hogy saját, önálló egyénisége legyen. Azt hiszem, hogy ez többé-kevésbé sikerült is neki. Az édesanyjával együtt annak idején több döntési lehetőséget is felvázoltunk előtte. Egyik alternatívára sem erőltettük rá. Arról persze tehetek, hogy most valamilyen fokon neki is része van a közélethez. Úgy voltunk vele, mint a színészszülők a gyerekeikkel, vagyis inkább lebeszéltük arról, hogy politikával foglalkozzon. Megpróbáltuk neki elmagyarázni, hogy a politika útján számos pocsolya és gödör található, ha tudja, akkor ezeket kerülje ki. Ha ez sikerül neki, akkor jó, ha nem, akkor vessen magára. Azt hiszem, hogy a fiam jó úton jár, és nagyon irigylem a lazaságát. Adhatna nekem is a könnyedségéből, bár lehet, hogy ez csak a korral jár.

Mit gondol, milyen vonásokat örökölt a fia az anyjától?

Id. Thürmer: – Azt hiszem, hogy a távolságtartást nem örökölte az anyjától, túl jóhiszemű, lásd a legutóbbi diáktüntetést. Ha viszont előtte szólunk neki, hogy jobban vigyázzon, lehet, hogy nem vette volna jó néven. Az anyjától a korrektséget örökölte, és ez elég fontos tulajdonság. Azt a szerénységem tiltja, hogy a magam korrektségéről is beszéljek, amit a fiam esetleg tőlem is örökölt.

Gyakran összeül otthon a családi kupaktanács?

Ifj. Thürmer: – Havonta-kéthavonta szoktunk tartani félórás „megbeszélést”. Ilyenkor együtt vagyunk, és ez elegendő másfél-két hónapra. Nekem enélkül is mennének a dolgok, de tudja… Nem lakom együtt a szüleimmel. A családi „kurzusok” tartalma és nívója is változó. Stabil kérdés az öltözetem és a hajviseletem. Azért a diáktüntetések ügye hálistennek nem téma ezeken a családi összejöveteleken.

Mi tart össze egy családot, mi jelenti a kohéziós erőt?

Ifj. Thürmer: – Hát nem a vasárnapi húsleves meg a rántott hús a legfontosabb kohéziós erő. Ha megvan a szeretet és az érzelmi kapocs, akkor már túl nagy baj nem lehet. De még nem beszéltünk Mariannról, a testvéremről. Ő kilencéves, a Fazekas Mihály Általános Iskola tanulója. Nagyon ért a zenéhez, és nagyon szereti Garfield macskát.

Felidézem önöknek néhány híres ember néhány híres mondatát. Mi jut az eszükbe róluk? Az első: „A krumplileves legyen krumplileves.”

Id. Thürmer: – Hát ez bizony Kádár János mondása volt. Nekem erről az jut eszembe, hogy a mondás ma is aktuális. Vagyis nem szabad összekeverni a dolgokat, és mindig a kőkemény realitásokból kell kiindulni. Azt kell csinálni, amire lehetőség van. A dolgokat nevükön kell nevezni. A krumplilevest ne tévesszük össze a rákos hallevessel. A maga kategóriájában mindkettő pompás étel, csak ne cseréljük fel őket. És főleg ne ígérjünk mást, mint ami van. A dolgokat tudni kell különválasztani. Kell ennél aktuálisabb mondás?

Ifj. Thürmer: – Nekem nem mond olyan sokat ez a Kádár-mondás. Érzelmileg nekem nincs semmi emlékem róla. Amikor pedig már politikailag érdekelt volna Kádár János, agóniában volt. Ha mégis le akarom fordítani az idézett mondást, akkor ez azt jelenti számomra, hogy a kimondott szavaknak súlyuk van, az ígéreteket pedig be kell tartani. Ugyanez vonatkozik a különböző mai politikai programokra is.

Brecht mondja egy helyütt, hogy előbb a has jön, aztán a morál. Mit mond ez egy mai diáknak?

Ifj. Thürmer: – Azt jelenti számomra, hogy lehet ugyan szépeket és okosakat mondani, és lehet csodás ideálokat megfogalmazni, lehet tanulni, de ennek objektív akadályai vannak, ha nincs pénz a kollégiumok bővítésére, a menzára és a könyvekre, meg a színházjegyre. Mert eközben azon jár az agyad, hogy milyen éjszakai munkát vállalj. Ha pedig túlhajtod magad, másnap nincs erőd tanulni. Mostanában egyre gyakrabban találkozom ilyen problémával.

Id. Thürmer: – Nekem azt jelenti ez a Brecht-idézet, hogy nem lehet elvárni az emberektől a tisztességet, a törvények betartását, ha nem biztosítják számukra az elemi létfeltételeket. Ha nincs munka, nincs lakás, ha nem lehet tudni, hogy mit hoz a holnap, akkor nem lehet elvárni az emberektől, hogy ne legyen például megélhetési bűnözés. De meg is fordítanám: egy társadalom fejlettségének nem lehet egyedüli fokmérője az, hogy mennyire tudja jóllakatni az embereket, mondván, hogy majd utána jöhetnek az erkölcsi szövegek. Ha nincs az embereknek tartásuk, szilárd értékrendjük, akkor a társadalomban nincs összetartó erő. Ma sajnos mindkettő igaz Magyarországon.

Hadd említsek néhány dátumot. Elsőként 1956. november 4-ét. Kinek mi jut eszébe róla?

Ifj. Thürmer: – Az én generációmnak ez a nap, ha nem annyira távoli, mint a tatárjárás, de nagyon keveset mond. Más kérdés, hogy mit olvastam róla a történelemkönyvben. Nekem sajnos inkább az jut eszembe, hogy a mai ötvenhatos ünnepségek elég visszataszítóak.

Id. Thürmer: – Emlékszem, hogy azon a napon bejött egy szovjet katona a Baross utcai ház pincéjébe, ahol sokadmagunkkal együtt meghúzódtunk. Szóval azt akarom ezzel mondani, hogy engem nem a nemzetőrök hoztak fel a pincéből. Végre feljöhettünk a levegőre. Mint politikus úgy látom, hogy 1956. november 4. szükségszerű része a magyar történelemnek, amikor véget ért a vérengzés és az erőszak folyamata.

És elkezdődött a véres megtorlás – teszem hozzá én. Mi jut eszükbe 1968. augusztus 21-ről?

Ifj. Thürmer: – Ez a dátum valószínűleg a csehszlovák eseményekkel függ össze. Érthetően csak a történelemkönyvek alapján tudnék erről is bármit mondani.

Id. Thürmer: – Tizenöt éves voltam ekkor, és ez volt az első komolyabb esemény, amely mint kamaszt elgondolkodtatott. Arra gondoltam – persze nem így fogalmaztam meg akkor magamban –, hogy jó-e az, ha a nemzetközi kapcsolatokban a problémák megoldásakor erőszakot alkalmaznak. Azt hiszem, hogy 1968 elkerülhető lett volna.

És ki miként írná le, mondjuk egy külföldinek, ha 1996 Magyarországát kellene jellemezniük?

Ifj. Thürmer: – Kilátástalannak érzem az egész belpolitikai és gazdasági helyzetet. A legapróbb reményt sem látom arra, hogy a dolgok jobbra fordulhatnának. Az ifjúság sorsa éppen úgy reménytelen, legalábbis szerintem.

Id. Thürmer: – Én is csak azt tudom mondani, hogy 1956. november 4-ét megelőzte október 23-a. Lehet, hogy most még nem tartunk olyan stádiumban, mint amilyen a helyzet akkor volt, de nagyon feszült a belpolitika. A politikának sokkal érzékenyebbnek kellene lennie: nem elég új társadalmi rendszert létrehozni, ha az emberek nem találják meg a számításukat, ha nincs közöttük szolidaritás. Az elégedetlen emberek előbb-utóbb az utcára vonulnak. Ettől nagyon tartok. Kiszámíthatatlan a jövő.