A pártelnököt, aki korábban a Kádár János melletti éveiről a nyilvánosság előtt nemigen nyilatkozott, most sikerült szóra bírni, és ez alkalommal eddig nem tapasztalt nyíltsággal és látható érzelmi fűtöttséggel beszélt Kádár Jánossal kapcsolatos személyes élményeiről és más, vele összefüggő, de nagyon is „mai” kérdésekről, a múltról és a jelenről.

Emlékeiben a gyermek- és ifjúkorából megmaradt-e valami Kádár Jánossal kapcsolatban?

Talán nem is saját emlékeimre hagyatozva, inkább szüleim elbeszéléséből tudom, hogy még nem jártam iskolába, amikor apám – aki abban az időben a HM-ben szolgált – egy napon kézefogott, és bevitt magával a minisztériumba. Ott voltam az irpdájában, amikor egy pillanatra kiment, és pedig, önállósítva magam, elindultam körülnézni. Valahogy betévedtem apám főnöke, Kardos János vezérőrnagy szobájába, és miután ő megtudakolta tőlem, hogy ki fia vagyok, elkezdtünk beszélgetni. Én meg megkérdeztem tőle: „Te is Kádár-huszár vagy?” Mit mondjak, a siker nem maradt el.

Gyermekként minden évben Csongrádon nyaraltam a nagybátyámnál, aki bölcs emberként beszélt nekem a világ dolgairól, így Kádár Jánosról is. Ezek voltak az első „szemináriumok” az életemben. Általános iskolás éveimből megmaradt az emlékezetemben, hogy az iskola kapott egy jobb rádiót Kádár Jánostól. Ezt az egész iskola előtt nagy ünnepélyességgel vették át, és erről mindig kellő tisztelettel beszéltünk, hogy ez a „Kádár-rádió”.

A középiskolában a KISZ-ben már kezdtünk politizálni. Bármit is mondanak most, akkor ez nem tűnt erőltetettnek. Emlékszem az akkori pártkongresszusokra. A KB beszámolója számunkra mindig dögunalmas volt, nem is érdekelt bennünket, de Kádár János vitazáróját többségünk meghallgatta, és ez közöttünk is téma volt. A mostani felnőtt generáció bizonyára emlékszik rá, hogy ez volt az ő erőssége, ahol a kádári stílus igazán érvényesült.

A Fazekasban – az ország egyik legjobb gimnáziumában – érettségizett, kivitték a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetébe, a szocialista országok diplomata elitképzőjébe. Ott lett-e valami kapcsolata Kádár Jánossal?

Közvetlenül nem. Kádár ebben az időben többször járt Moszkvában, de ebbe az intézetbe, az IMO-ba nem jött el. A diákok közül pedig csak a KISZ-vezetőket hívták a különböző hivatalos tájékoztatókra. De nem is ez a lényeg. Ezekben az években jó volt magyarnak lenni Moszkvában. A kádári Magyarországnak és személyesen Kádár Jánosnak akkor és ott igen nagy tekintélye volt. Mi, magyar diákok sokat vitatkoztunk a többiekkel, főleg a szovjetekkel és az NDK-sokkal a mi utunkról, s meg tudtam védeni a politikánkat.

Kádár elvtársat ’71-ben láttam először közelről. Erdélyi Károly temetésén, ahol ő is ott volt. Tíz méterre álltam tőle. Erdélyi egyébként nagy tudású diplomata-pártmunkás volt, fiatalon ment el.

1976-ban végzett, hazajött, ezt követően hogyan került Kádár János közelébe?

A Külügyminisztériumban kaptam beosztást, az Ázsiával foglalkozó osztályra, japánul is tanultam az IMO-n, gondolom, ezért. Itt nem éreztem jól magam, igyekeztem szabadulni, és mintegy egy év után átkerültem a szovjet osztályra. ’77-ben Kádár elvtárs vezetésével küldöttség ment a Szovjetunióba. Ekkor tapasztaltam személyesen először, hogy Kádár a szocialista országok vezetői közül megkülönböztetett tekintélynek örvend.

Azt gondoltam, hogy különösebben észre sem vesz, de később rájöttem: nagyon is rajtam tartotta a tekintetét. Ha jól emlékszem, ’78-ban Mazurov elvtárssal, a Politikai Bizottság tagjával, az akkori miniszterelnök, Koszigin első helyettesével volt találkozó. Sok mindenről esett szó, így amagyar internacionalistákról is. A vége felé Mazurov mondja: Kádár elvtárs, nekem magyar vejem van. Nagy csodálkozás, majd elmondta, hogy az ő lányának, Natasának van egy testi-lelki jó barátnője, Marina, akit ők tulajdonképpen lányuknak tartanak, Marinát pedig egy magyar fiú vette feleségül. Ki az az ember? – kérdezi Kádár elvtárs, mire Kótai Géza, aki elődöm volt a szovjet referensi poszton, azt mondja: itt van az illető, és odahúzott engem. Attól kezdve Kádár elvtársnak én lettem a „vej”. Egyébként feleségem nagyapja Kapitány Gyula vezérkari százados, az I. világháború alatt mint hadifogoly kint maradt. A bakui magyar internacionalista tisztképző parancsnoka volt, majd később a katonai hírszerzés egyik vezetője. Orosz lányt vett el, ő a feleségem nagymamája.

Hogyan alakult később a sorsa, Kádár elvtárssal való „kapcsolata”?

Egyre gyakrabban vittek magukkal – egyelőre tolmácsként – a szovjet relációjú utakra. ’80-ban történt változás, amikor az akkori moszkvai nagykövet, Szűrös Mátyás maga mellé kért diplomataként. Kiutáazom előtt felkerestem Barta Istvánnét, Nágyát, akit jól ismertem, és aki Kádár elvtárs referense és tolmácsa volt, hogy elbúcsúzzak tőle. A beszélgetés közben bejött – vagy ahogyan ő mondta: „benyitott” – Kádár elvtárs. Mintegy fél órát elbeszélgetett velem, magyarán szólva eligazított. Ennek lényege az volt, hogy ő a valóságos információkat kéri a Szovjetunióról. Ekkor már a brezsnyevi időszak végén jártunk. Volt mit jelenteni. Kádár János, és tegyük hozzá, az akkori külügyminiszter, Puja Frigyes biztatásával és erkölcsi hátterével ezt a munkát el is végeztem. Tudom, hogy jelentéseim el is jutottak Kádárhoz. Ettől kezdve a moszkvai útjai során mindig mellette voltam.

Volt-e alkalom Kádár elvtárssal való meghittebb, esetleg négyszemközti beszélgetésre?

Igen, volt. A hivatalos program, a vacsora után a szálláshelyen került ilyenekre sor. Ezek a beszélgetések abból álltak, hogy mi, és persze én is, hallgattunk, ő meg beszélt. Nagyon tanulságos volt, amit mondott, lényegében politikai hitvallását, végrendeletét fogalmazta. Mindenről beszélt.

Voltak persze tabu témák, amelyekről semmilyen társaságban nem volt hajlandó beszélni, azokat meghallgatni és még érinteni sem volt szabad. Például az ő jelenlétében nem lehetett zsidózni. Nem is tudom, hogy az a szó, hogy zsidó, egyáltalán az ő szájából elhangzott-e egyszer is, amikor én őt hallottam. Köztudottan nem szerette Ceausescut, de valamiféle általános román szidást nem tűrt. Ez utóbbi azért is érdekes, mert miután távozott a hatalomból, az általa állított gátak felszakadtak.

Nagyon sok helyről és széles körből szerzett információt. Ismert, hogy nagyon jó kapcsolatai voltak szovjet emberekkel. Rajkinnal, az akkori kor neves színészével, vagy a bábművész Obrazcovval jó viszonya volt. Andropovhoz fűződő emberi viszonya pedig közismert. Egy jellemző eset, hogy miként tudott nagyon kulturáltan figyelmeztetni valakit. Szokás volt, hogy amikor kint járt, mi hajnali 4-5 órakor már átnéztük a moszkvai lapokat, és összefoglalót készítettünk számára. Ebben a sajtóanyagban és a külügyi napi jelentésekben én még külön aláhúztam a fontosabb dolgokat. Azt gondoltam, hogy az „Öreg” ezt észre sem veszi. Egy alkalommal – ki tudja, miért – nem húztam alá a kiemelendő részeket. Kádár elvtárs ezért nem szidott meg, csak annyi megjegyzést tett, hogy „nem volt aláhúzva”. Ez rosszabb büntetés volt a pártfegyelminél vagy a munkahelyi megrovásnál.

Úgy tudom, hogy amikor Moszkvából hazajött, átkerült a pártközpontba.

Igen. Az akkori MSZMP KB Külügyi Osztálya különösen fontos hely volt. A külpolitikában a kormányzópárt szerepe meghatározó volt. Ez abban is kifejeződött, hogy az akkori külügyes szakma legjobbjai kerültek ide. Itt megfordult Horn Gyula, Szűrös Mátyás, Kovács László, Tabajdi Csaba, Simon András. Én szovjet referensnek kerültem oda, ehhez Kádár János személyes beleegyezése kellett. Ezt a beosztást primus inter pares-nek (első az egyenlők között) tekintették. Egy alkalommal, amikor vonattal jöttünk haza, többek előtt kijelentette: „jól döntöttünk, hogy ő lett a szovjet referens”. Ez akkor nekem a legnagyobb elismerés volt.

Egy másik esetben amikor Aczél Györggyel, a KB titkárával jártam kinn, Andropovnak, az SZKP KB főtitkárának a fia, Igor keresett, hogy továbbítsa édesapja üzenetét. Igor akkor nagykövet volt a szovjet külügyminisztériumban, s régóta ismertük egymást. A beszélgetés lényege az volt, hogy a sajtójelentésekkel ellentétben ő már nagyon beteg, nem sok van neki hátra, és lényegében rajtam keresztül elköszönt Kádár elvtárstól. Másnap jelentettem Kádár elvtársnak. Megkönnyezte, amit én tőle ezt megelőzően soha nem láttam.

Még egy tanulságos eset, ez már a vége felé történt. Megüresedett a külügyi osztályon a szocialista országokkal foglalkozó osztályvezető-helyettesi hely. Ide a hagyomány szerint mindig a szovjet referenst nevezték ki. Ez már az az időszak volt, amikor a párt a külpolitikai kérdésekben nem volt egységes. Szűrös Mátyás, aki akkor a KB titkáraként főnököm is volt, akkor már nyíltan nacionalista, szovjetellenes vonalat vitt. Én ezt nem tudtam elfogadni. Ez is közrejátszhatott abban, hogy szembekerültem Szűrös Mátyással. Ő nem engedte, hogy én legyek az osztály helyettes vezetője. Kádár nem kontrázta meg, nem csapott össze Szűrössel. Erkölcsi elégtételként viszont Kádár személyes rendelkezésére megkaptam a Munka Érdemrend arany fokozatát.

Jöttek a bonyolult hónapok, a „fordulatot” előkészítő évek. Hogyan alakult Kádár elvtárs és az ön kapcsolata?

Grósz Károly már miniszterelnök volt, de még nem volt pártfőtitkár. Ekkoriban alakult ki speciális viszonyom Grósszal, akinek később külpolitikai tanácsadója lettem. Ekkor kaptam tőle egy olyan feladatot, hogy menjek ki a Szovjetunióba, és minden kapcsolatot felhasználva tájékozódjak a szovjet vezetés véleményét a hazai helyzetet illetően. A misszió nehéz és kockázatos volt, hiszen Kádár lehetséges utódjának akkor sokan tekintették magukat. Grósznak én hoztam a hírt: a szovjet vezetés úgy ítéli meg, hogy Grósz Károly méltó folytatója lesz Kádár János politikájának, tehát váltást tartottak szükségszerűnek.

Nekem a feladat szerint Grósz elvtársnak kellett volna először jelenteni, de Kádár elvtárs megtudta, hogy kint vagyok. „Hol van Thürmer?” – kérdezte, és már a repülőtéren üzenet várt, hogy először hozzá menjek. Elmondtam neki mindent őszintén, majd később Grósz Károlynak is. Szegény Grószt nem dicsérte meg az „Öreg” ezért az akcióért, de megértette. Ezt később maga Kádár mondta nekem, amikor már nagybetegen egy este bejött a főtitkári titkárságra.

Kádár elvtárs halála hogyan érintette önt?

Bár nem volt váratlan, mégis nagyon lesújtott. Az akori elnökség négy tagjából kettő: Pozsgay, Németh egy kis – mondhatni jelentéktelen – temetést akart rendezni. Nyers ingadozott, de inkább erre húzott, egyedül Grósz mondta ki: „Ez így nem megy.” Én akkor éppen kint voltam Romániában, hazajőve meglepődve értesültem a dolgokról. Grósz Károly támogatásával egyetlen éjszaka átszerveztük az egészet, megtörténtek a külföldi meghívások (a párt más vezetői ezt nem akarták). Magára a temetésre nem mentem ki, mert nem tudtam volna végignézni az akkori vezetők álságos szereplését.

Olvassa-e ön a Kádár Jánosról szóló, mostanában egyre nagyobb számban megjelenő könyveket?

Egyet olvastam végig, amit Kopátsy írt, a többit inkább csak lapozgattam. Azt gondolom, hogy nem volna szabad úgy írni róla, hogy felállítanak egy prekoncepciót, és az életéből a különböző mozzanatokat ahhoz igazítják.

Mit tudunk, mit lehet felhasználni a Kádár-örökségből és -szellemiségből?

Kádár Jánost nem lehet „visszahozni” pontosan úgy, ahogy volt, nem is akarjuk. Az emberek, akik az ő idejében már felnőttek voltak, meghatározó többségükben ma is tisztelik őt – ezt mutatják a közvélemény-kutatási adatok –, ő számukra létbiztonságot teremtett. A párttagságnak közös érzése volt, hogy személyére mint háttérre támaszkodjunk, és felidézzük az ő alakját a választási kampányban. Meg kell hogy mondjam: nem igazolódott a számításunk. Az emberek tisztelik a szocialista korszak sok eredményét, de ez ma már a múlt. Nem ez volt azonban az oka annak, hogy a 2002-es választáson nem jutottunk be. Az emberek megrettentek a Fidesztől, a MIÉP-től, és az MSZP-be rohantak.

Mit szándékozik csinálni a Kádár-szobor ügyében meglévő 200 ezer aláírással?

Ezt most újra kell gondolni. A szobor felállítását – akár közterületen is – nem tartom lehetetlennek. Ugyanakkor más megoldás is elképzelhető, például az, hogy itt az épületen belül állítjuk fel. Ami a Fiumei úti temetőben történő megemlékezést illeti, mi Kádár János életéről általában júliusban emlékezünk meg, nem májusban, a születésnapján. Nemrégen jártam a temetőben, s láttam: minden nap van friss virág. Hiszem, hogy lesz is! A Kádár-megemlékezést az idén is megtartjuk a temetőben. Közösen a párttagsággal, barátainkkal, így a Kádár János Baráti Kör tagjaival együtt kellene elgondolkodni, hogy milyen jövőt szánunk ennek a hagyománynak.

A beszélgetést lezárva, hogyan tudná röviden összegezni a Kádár Jánoshoz fűződő viszonyát?

Én nem voltam mellette főnök, vezető. Nem ismertem fiatalabb korábban. Mégis azt mondom: megtiszteltetés volt a közelében dolgozni.