Thürmer Gyula: Jó reggelt kívánok.

Bethlen: Elnök úr, azért kértük, hogy fáradjon ide a Kínpadra, mert ön támogatásáról biztosította a Fidesznek azt az akcióját, hogy lebontotta a korlátokat a Kossuth téren. És olyan furcsa az nekem, hogy most már nem az első eset, amikor úgy érzi az ember, hogy ön a Fidesz mellé áll olyan dologban, ahol általában a baloldaliak szemben szoktak állást foglalni, a Fidesszel szemben. Miért van ez?

Thürmer: Ez persze az ön olvasata.

Bethlen: Ez az én olvasatom.

Thürmer: Meg még néhányaknak az olvasata.

Bethlen: Jaj, nemcsak az enyém persze, az ön ellenfelei is mondják ezt.

Thürmer: Hát persze. A Munkáspárt nem támogatta ebben az akcióban a Fideszt, és a nyilatkozatunkban sehol nem szerepel az a szó, hogy Fidesz. Itt másról van szó. Mi egyszerűen a rendet, és ráadásul a törvényeken alapuló rendet szeretnénk betartani. Ugye Magyarországon volt egy rendszerváltás. A rendszerváltásnak, ha volt jó oldala, akkor egy volt: nevezetesen az, hogy ma kimehetek az utcára, és szidhatom a kormányt. Régen ezt azért nem lehetett megcsinálni. Mi történik most? Van egy törvény, a gyülekezési törvény, ami ezt szabályozza. Egyértelműen és világosan. Most erre akad egy rendőrtábornok, aki azt mondja, hogy a parlament előtti tér, az, kérem szépen, olyan, mint a falu a gyevi bíró számára. Az nem számít. Ott nincs alkotmány, nincs gyülekezési törvény. Azt ő műveleti területnek nyilvánítja. Most ezt mi nem tekintjük rendnek. Mert ez nem egy törvényen alapuló rend, hanem ez a Gergényi akaratán, meg a Demszky meg a Gyurcsányék akaratán alapuló rend. Ez ellen lép fel a Munkáspárt.

Bethlen: Most itt két különböző dologról van szó, ugye. Egyrészt azt, hogy azt az úgynevezett kordont, ezeket a korlátokat szabályosan helyezték-e el, és tartják ott hónapok óta a téren. És hogy törvényes-e az az indoklás, amit erre fölhoznak. Ez mondjuk az egyik. A másik pedig: hogyha törvénytelen is, mondjuk, a térnek az elkerítése, akkor is milyen módszerekkel lehet ezeket a kordonokat eltávolítani törvényesen.

Thürmer: Nagyon jól mondja. Ez egy nagyon lényeges kérdés. Ugye a rendőrség azt mondja, hogy műveleti terület. Ha műveleti terület, az egy katonai fogalom. Azt jelenti, hogy kell lennie valahol egy műveleti tervnek. A műveleti terv, az nem úgy általában létezik, hanem valakik ellen irányul. És most már ráadásul nemcsak kordon van, hanem egy megerősített kordon. Tehát egy erődített létesítményt hoztak létre, rohamcsapatoknak. Ki ellen? Maga ellen, én ellen, a Munkáspárt, vagy ki ellen hozzák létre? Ki a fenét…

Bethlen: Tehát tegyük fel, hogy van arra ésszerű ok, hogy a téren megszüntessenek. Tehát tegyük föl, hogy törvénytelen módszerrel valósítják meg ezt a nemes célt. Tegyük föl. Rendben van, nem akarok állást foglalni, de mondjuk tegyük föl. Akkor is helyes szétszerelni, tehát ez nem önbíráskodás?

Thürmer: Hát nézze meg, mi történik ma Magyarországon. Az emberek azt mondják, hogy ne adjátok el a kórházakat, mégis eladják. Ne vezesse be a kormány a vizitdíjat, mégis bevezetik. Pedagógusok azt mondják, hogy ne adjátok el a szakközépiskolákat, ne zárjátok be, mégis bezárják. Mit csinálnak az emberek? Tiltakoznak, levelet írnak, aláírnak, népszavazásra gyűjtenek, és nincs eredménye. Tehát valamit kell tenni a társadalomnak…

Bethlen: És annak volt eredménye, hogy szétszedték a kerítést, annak volt eredménye?

Thürmer: Meg kell mutatni, hogy a társadalom nem tűrheti azt, hogy a kormánytöbbség visszaéljen azzal a minimális többséggel, ami van. Tehát nem lehet a kormánytöbbségnek diktatúrát gyakorolni a parlament és a társadalom felett. Meg kell hallgatni az embereket.

Bethlen: Meg kell hallgatni, de nem lehet mindig azt csinálni, amit a többség mond. Tehát nem lehet minden egyes pillanatban…

Thürmer: Miért nem hallgatják meg? Miért nem hallgatják meg? Hát nézze meg, az elmúlt időszakban…

Bethlen: Az emberek többsége…

Thürmer: Na de józan ésszel… hát a Baross utcában van a pártházunk. Az elmúlt napokban nem működött a közlekedési lámpa. Miért? Mert nincs rendőr. Képtelenek odaküldeni egy rendőrt. Tele van a város…

Bethlen: Felügyeli a lámpát a rendőr?

Thürmer: Hát a rendőrség felügyeli, a rendőrség ügyel arra, hogy megjavítsák, de hogy ha nincs ott közlekedési lámpa, akkor odaküldenek egy közlekedési rendőrt.

Bethlen: Ja, és most az sincs?

Thürmer: Most hol nincs?

Bethlen: Legalább nincs fennakadás.

Thürmer: A parlament környékén tele van rendőrökkel. Azt mondom, hogy le kell bontani a kordont, haza kell az állomáshelyükre küldeni az összes rendőrt, s a pénzt nem arra kell költeni, hogy ilyen félelmetes erőszakos…

Bethlen: Ezzel nagyon sokan egyetértenek abban…

Thürmer: És még egyszer mondom, mi nem a Fideszt támogatjuk, hanem azt az ügyet, hogy végre hallgassák már meg az embereket…

Bethlen: Azt, hogy az igazságos és tisztességes akció volt, hát ez támogatás… nem? Ezt szó szerint idézem.

Thürmer: A kordonlebontást.

Bethlen: Igen.

Thürmer: A kordont le kell bontani. És hogyha öt MSZP-s képviselő ki fog menni, és holnap ők bontják le, akkor azt is támogatni fogja a Munkáspárt. Nem az a lényeg, ki bontja le. Végre tettek valamit ebben az alvó országban, fölébreszteni az embereket, hogy így nem lehet tovább folytatni. Hát a szemünkbe köp a kormány, és a társadalom pedig csendben hallgatva tűri ezt.

Bethlen: A nyilatkozatában, illetve mondjuk ez a párt nyilatkozata, úgy fogalmaznak, hogy a Munkáspárt úgy véli, hogy új módszerekre, új megoldásokra, új emberekre van szükség. Ezt hogy kell érteni? Tehát…

Thürmer: Nézze. Mi történik?

Bethlen: Rendkívüli választásra gondol, vagy…

Nem. Tizenhét évvel ezelőtt létrejött egy polgári demokratikus rendszer. Most látszik, hogy ez a négyévenkénti cserélődés, ez nem oldja meg a társadalom igazi gondjait. Mert hiába kap valaki minimális többséget, ha rá akarja a társadalomra erőltetni az akaratát, akkor ráerőlteti. Eladja az iskolát, bevezeti a vizitdíjat, és így tovább. Tehát akkor valami új szemléletre van szükség…

Bethlen: Persze hogy vannak hátrányai a képviseleti demokráciának, de… mégpedig nagyon súlyosak. De másfelől…

Thürmer: A képviseleti demokrácia hátrányait csak egy módon lehet ellensúlyozni, hogy ha az embereket megkérdezzük: hogy akkor hozzunk létre olyan parlamentet, amelybe többen beleférnek. Hozzunk létre egy új alkotmányt, amely lehetővé teszi, hogy a szakemberek véleményét ne csak ilyen látványosan megkérdezze a Gyurcsány, mint most teszi ezekben a hónapokban, hanem valóban …

Bethlen: Most nem mindig ugyanaz. A népet és szakembereket megkérdezni, az nem mindig ugyanazzal az eredménnyel jár. Tehát…

Thürmer: Szerintem ma egyiket se kérdezzük meg komolyan. Vagy ha megkérdezzük, akkor utána nagy ívben elfelejtjük…

Bethlen: Sokféle szakember van.

Thürmer: Erre kell új ember, új szemlélet, új módszer.

Bethlen: Na de milyen módszerrel kell új ember? Tehát ezt… új választás, vagy hogy érti ezt?

Thürmer: Hát hogyne. A társadalom megvan… ha lehetővé tesszük, hogy a parlamentbe több politikai erő, több társadalmi erő kerüljön be, az már önmagában többet jelent, mint a három-négy párt…

Bethlen: Most én nem akarok kellemetlenkedni, de ahhoz, hogy az ön pártja bekerüljön, nagyon le kéne szállítani a küszöböt, tehát fél százalékra…

Thürmer: És miért nem lehet? Hol van az előírva, hogy öt százalékot kell? Törökországban mondjuk tíz százalék van, mert ott rohadt nagy a demokrácia. De hát legyen nulla százalék.

Bethlen: Akkor beleférnének szerintem is. Nulla százalék…

Thürmer: Minden társadalmi erő annyi százalékban részesüljön a parlamenti helyben, amennyi erőt a valóságban képvisel. És utána egymást győzzék meg, és egyezzenek meg egymással. Ez lenne az új társadalmi megegyezés lényege.

Bethlen: Na de nem véletlenül csinálták ezt másképpen, mert attól féltek, hogy kormányozhatatlan lenne az ország, hogyha harminc…

Thürmer: Nézze, most kormányozható? Hát ne vicceljen már…

Bethlen: Persze. Hát ön is mondja… Még népszerűtlen intézkedéseket is keresztül tudnak vinni, ami elvben nem helytelen. Hát nem lehet csak népszerű intézkedésekkel kormányozni, mert azzal jutottunk bajba.

Thürmer: A baj nemcsak az, hogy népszerűtlen intézkedéseket tesznek, hanem a társadalom alapjait tönkretevő intézkedéseket. Most már nemcsak a melóst teszik tönkre, hanem az értelmiségit is, a pedagógust, a kis- és középvállalkozót, ők pedig a mai magyar társadalomnak a gerincét jelentik. Ez a baj.

Bethlen: De abban egyetért, hogy a költségvetés, az államháztartás hiányát csökkenteni kell?

Thürmer: Persze. Csak nem ilyen módszerekkel.

Bethlen: Elnök úr, köszönjük szépen.