Orosz József: Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke a vendégünk, jó reggelt kívánok.

Thürmer Gyula: Jó reggelt kívánok.

Orosz: Tudom, hogy azért jött, hogy könyvbemutatót tartson egyfajta módon, ahogy ezt megtette a héten egy kvázi nemzetközi sajtótájékoztatón. De. Mint minden amerikai filmnek, ennek a könyvnek is – Balszemmel címmel, politikai glosszáit, esszéit fogja össze ez a kötet – lesz folytatása. Mégpedig arról, hogy hogyan találkozott Gorbacsovval, Csiang Cö-minnel, vagy a KGB volt főnökével, Krjucskovval. Na, ez utóbbiról beszéljen nekem egy pár mondatot, Krjucskovról. Mikor, hol, miért?

Thürmer: Egy szép könyvet szeretnék készíteni, ami nem a Balszemmel folytatása lenne, hanem egy sajátos politikai visszaemlékezés. De azért nem egy klasszikus memoár. A címe az lesz, hogy Volt másik út. Én azt szeretném bizonyítani, hogy nem biztos, hogy mindig jobbra kellett menni, nem biztos, hogy az a jobb út volt az igazán jó. 1987. Kádár János először van ’56 után Kínában. Nagyon tetszik neki, amit Kínában tapasztal. S azt mondja, hogy hát igen, ezt kéne nekünk is csinálni. És nézze meg, azért az idő, a kínaiak választéka azóta… Novemberben próbálja a Gorbacsovot az én segítségemmel meggyőzni, hogy béküljetek ki a kínaiakkal.

Orosz: Mármint Kádár?

Thürmer: Kádár, igen. Hogy béküljetek ki, és próbáljuk ebbe az irányba vinni a dolgokat. Tehát volt egy másik út 1987-ben is. Csak hát pár hónap múlva Kádár Jánost leváltották, Gorbacsovnak meg nem kellett a kínai tapasztalat.

Orosz: Én 1993-ban, ha emlékezetem nem csal, vagy négyben készítettem nem sokkal a halála előtt Grósz Károllyal egy interjút. Ugye Kádárt váltotta a főtitkári székben. És ő is erről a kínai útról beszélt, gyakorlatilag ugyanarról, amiről ön, hogy létezett egy ilyen alternatíva. Biztos, hogy létezett egy ilyen alternatíva. A Magyar Szocialista Munkáspárt vagy elődpártja ugyanolyan utat járt be, mint a Kínai Kommunista Párt. Nem. Magyarország gazdasági és nemkülönben geopolitikai adottságai meg helyzete, meg demográfiai jellemzői ugyanazok, mint Kínáé? Hát egy csudát, hát egy csudát…

Thürmer: Természetesen nem, így van, ebben tökéletesen igaza van. Egy dolog azonban megintcsak tény. ’88-ban a pártértekezleten, amelyen Kádár Jánost fölmentik, akkor még az a koncepció győzedelmeskedik, hogy a meglévő társadalmi rendszert, a szocializmust kell megreformálni…

Orosz: … ezt ugye demokratikus szocializmusnak hívta Grósz Károly…

Thürmer: … végül nem ez lett.

Orosz: Nem, így van…

Thürmer: … hanem elcsúszott a ma is ismert tőkés rendszerváltás irányába.

Orosz: Ez az emberarcú szocializmus, hogyha az akkori mondatokat…

Thürmer: Hát a kínaiak végül is ezt megcsinálták. Azt mondták, hogy maradjon a munkásosztály kezében a hatalom, a piac pedig érvényesüljön a gazdaságnak szinte minden területén. Hát ez az, amit Lenin annak idején új gazdaságpolitikának hívott, csak jóval nagyobb…

Orosz: Thürmer úr, ez világos, csak… már megbocsásson, érdemes-e könnyes szemmel, nosztalgikusan beszélni egy valójában nem létező alternatíváról. Hát Kelet-Európa, Közép-Kelet-Európa államai, illetve a Szovjetunió, mondjuk így, utódállamai. Semelyikben ez a kvázi harmadik út; Lengyelországban is volt erre kísérlet, a Baltikumban is, sehol nem sikerült. Nem véletlenül.

Thürmer: A ma élőknek joguk tudni azt, hogy voltak ilyen választási lehetőségek. Hát a történelemben soha sincs úgy, hogy csak egyetlenegy út létezik. Én azt gondolom, hogy ’87-ben is megvolt egy másik út, ’90-ben is megvolt, ’91-ben is, amikor már én szerepelek, mint a Munkáspártnak az elnöke, és később, egy egészen más helyzetben, ’99-ben, amikor Jugoszláviát akartuk a Zjuganovval megvédeni, akkor is még létezett egy másik út. Hiszen évek kellettek ahhoz is, hogy Magyarországon ezek a társadalmi folyamatok lezajlódjanak.

Orosz: Szóval visszatérve a Krjucskovval történt találkozójára, hol, mikor, miről beszéltek? Négyszemközti volt egyáltalán?

Thürmer: Ugye Krjucskovval én sokszor találkoztam. Hát tudja, hogy ő Magyarország iránt érdeklődött, úgy is, mint egykori pártmunkás, úgy is, mint később a szovjet hírszerzésnek a főnöke, aztán a legvégén pedig az Államvédelmi Bizottságnak az elnöke. És ’88 is egy elég közismert dolog. ’88-ban a pártértekezlet előtt ő volt itt Magyarországon, és a szovjet vezetés nevében előzetesen letárgyalta azt, hogy milyen személyi változások lesznek. Én ’87 óta ismerem őt, mind a mai napig. Ma már egy idős, nyolcvanéves elmúlt, nyugdíjas ember. De tavaly, mikor jártam Moszkvában, azért fölkerestem a lakásában. Azt gondolom, hogy ő szereti Magyarországot, és ez a kölcsönös megbecsülés megvan egymás iránt.

Orosz: Amikor ’88 őszén Krjucskov itt járt Magyarországon; igen, ’88 őszén, persze. És Grósz Károly beszélt ebben az ominózus interjúban, állítólag hozott valami dossziét, a rendszerváltás dossziéját. Legalábbis Grósz állítása szerint. Maga tud erről valamit?

Thürmer: Énszerintem nem hozott dossziét, de nem akarom már utólag Grósz Károlyt megcáfolni.

Orosz: Szerintem sem hozott az égvilágon semmit.

Thürmer: Én azt gondolom, hogy ilyen dossziék nem… nem léteznek. Ő, amikor eljött, akkor egyszer megállapodtak abban, hogy Kádár János távozik, és a szovjet vezetés tudomásul veszi, hogy Grósz Károly lesz az utód. A későbbiekben ez már… ez már föl sem merült, ez a… ez a kérdés. Tehát nem volt dosszié. Nagy Imre-ügy, az volt később, de ez is már úgy ’89-ben volt.

Orosz: Az újratemetés előtt, amikor…

Thürmer: Az újratemetés után volt… az már utána volt. Hát ez volt a szovjet vezetés játéka, hogy nem a temetés előtt adták oda a Nagy Imre-dossziét, hanem utána…

Orosz: Igen, hogy Nagy Imréről milyen föllelhető dokumentumok vannak…

Thürmer: Így van.

Orosz: … illetve azok egy részét átadják-e…

Thürmer: Hát ezt megírta a könyvében, tehát ezek a dokumentumok nyilvánosságra kerülnek, és akkor kiderül, hogy a szovjet állambiztonság ügynöke volt-e Nagy Imre.

Orosz: És mikor írja a memoárját?

Thürmer: Már dolgozom rajta…

Orosz: De az ember tudja, mikor ír memoárt…

Thürmer: Azért mondtam, hogy ez egy rendhagyó memoár. Egyrészt olyan dokumentumok lesznek benne, kínaiak is, oroszok is, magyarok is, amelyek eddig nem szerepeltek. Másrészt pedig hát nem utolsósorban én azért élő tanúja vagyok ezeknek az eseményeknek. Hiszen Kádár János mellett dolgoztam, Grósz Károly mellett dolgoztam, és hát az elmúlt 17 évben pedig már önálló jogon vagyok a Munkáspárt…

Orosz: Ön szerint mi volt Grósz legnagyobb tévedése?

Thürmer: Ez a feladat nem neki való volt. Ez a kabát, ez túlságosan nagy volt Grósznak. Ő szerette volna a szocializmust megőrizni, csak nem tudta, hogy hogy kell megőrizni. És a legnagyobb tévedései ebből fakadtak, amikor elkezdett kényszerhelyzetben vagy egyszerűen csak ösztönösen olyanokat mondani, amire abszolút semmi alapja nem volt.

Orosz: És önnek ez… most félre ne értsen… tehát a Munkáspárt elnökeként nem tanulság, hogy az a modell, amiért Grósz kiállt, ami hasonlít arra az elvárásra, célkitűzésre, amit önök fogalmaznak meg – nem működik, tehát tizenhét évvel a rendszerváltás után sem?

Thürmer: Magyarországon… természetesen nem, mert Magyarországon kapitalizmus van ma is, holnap is, holnapután is, de hát Kínában meg azért az a modell mégiscsak működik. Vietnamban ez a modell működik. Belorussziában hasonló modell működik.

Orosz: Az isten mentsen meg… az isten mentsen meg Belorussziától.

Thürmer: Nézze, hát nem kellene… ha Kínába elmegy, azt látja, hogy az emberek egyre nagyobb tömegben jól élnek…

Orosz: Egy egész kéttized milliárd ember…

Thürmer: Jó, de hát Vietnamban meg van százmillió, és ez a százmillió ember is arányaiban…

Orosz: Köszönjük, hogy itt volt ma reggel.