Havas Henrik: Rövid vita alakult ki néhány perccel ezelőtt, hogy most hány Munkáspárt van Magyarországon, merthogy nekem ide azt írták, hogy Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke; és mondtam, hogy nem, most már itt volt névváltoztatás. Magyarországi… hogy is van pontosan?

Thürmer Gyula: Magyar Kommunista Munkáspárt – ez a mi pártunk.

Havas: És van másik is.

Thürmer: Hát, kérdezze meg tőlük. Magyar Kommunista Munkáspárt, ennek én vagyok az elnöke. Ez az a párt, amely tizenhét év óta a dolgozó emberek…

Havas: Hát azt mondtam, hogy rengetegszer találkoztunk. Mi indokolja – már annak fényében, hogy tegnap a kommunizmus áldozatairól emlékeztek meg, merem még egyszer megkérdezni. Annak idején is megkérdeztem, hogy milyen racionális indok szólt amellett, hogy a nevükbe beemeljék ezt az – elnézést kérek, de rosszemlékű – szót, hogy kommunista?

Thürmer: Hát én azt gondolom, hogy a történelem tanít bennünket valamire. Például arra, hogy minden társadalomban vannak nyertesek, és vannak vesztesek. Az a kérdés, hogy kikből van több. A mi véleményünk szerint a szocialista időkben több volt a nyertes: az egyszerű ember, az utca embere. A mai magyar kapitalizmusban meg, sajnos, több a vesztes.

Havas: Értem, de ez indokolta a Gulágot, vagy Recsket?

Thürmer: Én azt mondanám, hogy mondjuk ha száz százaléknak vesszük a szocializmus teljesítményét, abban biztos, hogy volt húsz százalék rossz, de volt nyolcvan százalék jó.

Havas: Az a rossz nemcsak simán rossz volt.

Thürmer: Így van.

Havas: Az az emberiség legsötétebb fejezeteihez tartozik, együtt a nácizmussal.

Thürmer: Ez… ebben lehet, hogy ön valamit mond. Én azt mondom, hogy a húsz százalékban vannak hibák, amit elkövet minden rendszer, és vannak bűnök…

Havas: Hibák? Itt százmilliós nagyságrendben öltek meg embereket.

Thürmer: … vannak bűnök. De mint ahogy ma a katolikus egyházat nem irtjuk ki, és nem teszünk vele semmit azért, mert keresztre feszített embereket…

Havas: Hát jó. Az inkvizícióval szembe kell nézni…

Thürmer: … ugye, ez történt. De sokkal inkább fontos arról beszélni, hogy egy ma élő társadalom mit tud azért tenni, hogy a vesztesek száma kisebb legyen.

Havas: Na, először beszéljünk magáról a társadalomról. Hát az az osztályszerkezet, amit még marxizmus… én is mit tanultam? Szociális… szocialista…

Thürmer: Nem tudom, hogy ön mit tanult; hogy én mit tanultam, azt tudom. Vannak osztályok, van munkás…

Havas: Tudszoc, tudományos szocializmus! Ez volt a neve. Tehát az a fajta osztályszerkezet, ami egykor létezett, az ma már az információs társadalomban idejétmúlt dolog. Már azt sem tudjuk meghatározni, hogy ki a munkás, és ki az értelmiségi. Hát Írországban mérnöki végzettséggel végeznek a szoftverfejlesztők meg a hardverfejlesztők munkát. Tehát ki ma a munkás? Kit tetszik képviselni munkáspárti elnökként?

Thürmer: Nézze, ha bemegyek most egy nagy gyárba, és megkérdezem az ott élőket, hogy mi a különbség maga és az igazgató között, akkor egy: kiderül, hogy az igazgatóé a gyár, és nem a melósé. Kettő: az igazgató az igazgató, a melós meg melós. A harmadik: hogy nem egyformán keresnek. Az igazgató hússzor annyit keres, mint amennyit keres a melós.

Havas: Hát persze.

Thürmer: Úgyhogy van osztály… és ezt a munkásosztályt képviseljük mi.

Havas: Persze. Mert ön legfeljebb elront egy alkatrészt, az igazgató pedig a stratégiai döntéseivel többezer emberért kell hogy felelősséget vállaljon. És milliárdokat pocsékolhat el, vagy éppen profitként szétoszthat. Egyébként pedig még Nyugat-Európában, hozzá kell tenni, hogy egyre inkább bevonják a részvényesi minőségen keresztül a munkásokat a tulajdonlásba.

Thürmer: Nézze, lehet, hogy így van, a kapitalizmus mindig igyekszik baloldali álarcot ölteni. De attól, hogy ilyen népi részvényes kapitalizmust csinálnak, attól az még kapitalizmus. De nálunk még azt sem csinálták! Hát ilyen terv volt a magyar kapitalizmusban, de nem az lett. Ma egy maroknyi ember tartja kézben a magyar gazdaságot, és ezen keresztül Magyarországot. Ez ellen lép fel a Munkáspárt. Ez a fölháborító.

Havas: Hogy van az, hogy például az Új többség – mint fogalom, ez Fidesz-találmány –, merthogy volt itt egy önkormányzati választás, ami persze semmiképpen nem negligálja az országgyűlési választást, és önök lelkesen – nem tudom, hogy lelkesen, de mindegy – de a szavakban legalábbis egyetértenek abban, hogy van egy új többség. Hát ugye ez alkotmányjogilag teljesen értelmezhetetlen.

Thürmer: Nagyon jól mondták a Fidesz vezetői, hogy nem ők találták ki. Ők fogalmazták meg. Ezt az utca találta ki. Én most ott voltam szombaton azon a tüntetésen, ahol a Schöpf-Mérei Kórház megmentéséért szálltunk síkra. Ott szó se volt baloldalról meg jobboldalról, szó se volt Fideszről meg Munkáspártról. Arról volt szó, hogy vannak koraszülő anyák, meg vannak koraszülött gyerekek. Most vagy megvédjük ezeket, és akkor lehet itt népességi politikáról beszélni, vagy nem védjük meg őket. Itt nem arról van szó, hogy egyszerűen megreformáljuk az egészségügyet, hanem arról, hogy ha bezárják azt a kórházat, akkor ma Budapesten a koraszülő anya nem mehet sehova…

Havas: De ez még mindig egy rossz kádári beidegződés, hogy az oktatás és az egészségügy, sőt, a kultúra is, nem forintosítható. Hát dehogynem! Hát dehogynem.

Thürmer: Figyeljen ide. Tudja, hány gyerek és szülő volt ott, akire azt mondja, hogy rossz beidegződésűek? Az az anya nem tehet arról, hogy ő korábban szüli meg a gyerekét kilenc hónapnál. Valamit kellene csinálni.

Havas: Az egészségügy dolga az, hogy a lehető legracionálisabb módon a legjobb ellátást nyújtsa.

Thürmer: Igen. Csak tudja, mi lesz? Tudja, mi lesz? Itt az lesz, ha bezárják a Schöpf-Méreit, akkor természetesen változatlanul maradnak koraszülő anyák. Csakhogy a koraszülő anyák…

Havas: Gondolja, hogy azokat nem fogják ellátni?

Thürmer: Nem fogják ellátni.

Havas: Miért nem?

Thürmer: Mert nincs. Lesz olyan kórház, mert a magántőke be fog szállni, de oda csak a gazdag mama mehet, a szegény mama, aki ma azért többségben van Magyarországon, meg nem mehet. Az ilyen igazságtalanságokból nem kérünk.

Havas: Hát ettől a Molnár Lajos agyvérzést kapna, mert a Fidesz, meg ezek szerint a kommunisták is ugyanazt mondják, aminek semmiféle racionális magva nincs.

Thürmer: Ha van isten, akkor lehet, hogy kap is. Én azt gondolom, hogy a jóisten nem ver bottal, előbb-utóbb őt is eléri a büntetése. Ő bűnt követ el a magyar emberek ellen. Bűnt. Gyurcsánnyal egyetemben.

Havas: Épp a múltkor valakivel beszélgettem a Váci útról. A papája ötvenvalahány éves, és már nem tudom, hány éve munkanélküli. Egy forgácsoló szakmunkásról van szó. A Kádár-rendszerben mindent tönkretettek, amit tudtak. Tehát a Láng Gépgyár, ami világszínvonalon turbinákat gyártott, ugyanúgy, mint az akkumulátor… mindent tönkretettek. Na most itt tulajdonképpen a kérdés az, hogy hogy lehet akkor mégis, hogy tavaly a hivatalos statisztikai felmérések szerint Magyarország a tíz százalékos ipari növekedésével ötödik a világon? Ötödik. És ez tudja, miért van? Nyilván. Mert a multinacionális tőke itt talált képzett munkást, infrastruktúrát, satöbbi. Ötödikek vagyunk a világon. Csak erről a Fidesz sem beszél, meg a kommunisták sem.

Thürmer: Ha minden olyan rossz lett volna a Kádár-rendszerben, akkor senki nem akarta volna privatizálni. Olyan hülye tőkést még nem láttam, aki a rosszat megveszi. Magyarországon jó iparágakat vettek át. Jó iparágakat vettek meg…

Havas: Hát a Hajógyár helyén mi van? Angyalföldön. A Hajógyár helyén mi van? Pláza van. A Demjánék nem azért vették meg, hogy hajót meg kikötői darut… de valamikor a Ganz, a világháború előtt, egy világmárka volt. Aztán önök a Kádár-rendszerben tönkretették.

Thürmer: Nem, a Kádár-rendszerben az nagyon is világmárka volt, amely elállt a kikötői darugyártás jelentős részétől…

Havas: De tönkretették! Nem. Akkor még ma is működne, és el lehetne adni. Nem! Azt tönkretették. A Lánggal együtt…

Thürmer: Nem. Másról van szó. Sajnos, a Demján úrék persze azt tették, hogy tönkretették a magyar kikötői darugyártást…

Havas: Azt nem kellett már tönkretenni, az már tönkrement.

Thürmer: … mert ezt a piacot a multi szerezte meg. Miért nincs Magyarországon cementgyártás? Azért, mert idejött a külföldi. A sörgyáraink is külföldi kézben vannak…

Havas: Hát még jó.

Thürmer: … megvette a piacunkat… És az ön által említett növekedés pedig azért van…

Havas: De mert most van sör! Hát annak idején, a Kádár-rendszerben minden júniusban azzal kezdtük a rádióban a Krónikát, hogy lesz sör – nem lesz sör. Most van sör.

Thürmer: Van sör. Na, rendben van. Hát nagyon jó…

Havas: Na de a Kádár-rendszerben nem volt sör.

Thürmer: … nagyon jó. A Kádár-rendszerben én is ittam sört, maga is ivott sört, volt sör.

Havas: Na! Azt a rossz…

Thürmer: Még Radeberger Pilsner is volt, emlékezzen csak vissza.

Havas: Hát… ugyan már.

Thürmer: De mást mondok. Azt mondta, hogy mennyit fejlődött a magyar ipar. Kérdezte, hogy miért?

Havas: Tíz százalék.

Thürmer: Azért, mert a kilencvenes években tönkretették. Akkor harminc százalékkal visszaesett. Annyit veszítettünk a rendszerváltáskor, mint a második világháború alatt. Hát a semmiből persze hogy fejlődik egy ország.

Havas: Húúú… Thürmer Gyulával egyébként tényleg élvezet vitatkozni, de letelt az időnk. Majd folytatjuk. Köszönöm szépen.

Thürmer: Köszönöm.