2009. május 15., MTV 1, Napkelte, Kereszttűzben, műsorvezető: Süveges Gergő

Süveges Gergő: Kereszttűzben Thürmer Gyula, a Magyar Kommunista Munkáspárt elnöke, listavezetője, jó reggelt kívánok.

Thürmer Gyula: Jó reggelt kívánok.

Süveges: Kérdezőtársak: Szalay Tamás Lajos, Népszabadság és Losonczi Gergely.

Szalay és Losonczi: Jó reggelt kívánok.

Süveges: Tegnap a weboldalukon átböngésztem a programjukat.

Thürmer: Jól tette.

Süveges: És… igen, hát készül az ember. Következőket olvastam: rögtön az elején egy nagy, hatalmas Elég!-felirat. Aztán ilyen főcímekben olyanokat olvastam, hogy…  magyarok vagyunk, a magyarok érdekeit védjük, a magyar tulajdont védjük, Magyarországot védjük… szóval arra akarok csak kilyukadni, hogy mintha a Fidesz és a Jobbik szavait olvastam volna.

Thürmer: Ilyen a helyzet ma Magyarországon. Azt gondolom, hogy Magyarország válságban van, és a válságnak az egyik döntő oka, hogy a környezetünkben mindent eladtak. Ma a magyar munkás, ha van munkája, akkor külföldi tulajdonú cégnél dolgozik, a kis pénzét valami külföldi bankon keresztül kapja meg.

Süveges: De ez magyar sajátosság, vagy ez a világ változásának a…

Thürmer: Ez sajnos magyar sajátosság…

Süveges: Nincs más országban külföldi tulajdonú cég?

Thürmer: Külföldi tulajdon minden országban van, de egyetlenegy országban a környezetünkben nem adták el a gazdaság egészét a külföldieknek. Tehát ma az a feladat, hogy Magyarországot, a magyar gazdaságot, a magyar termelőket, a magyar értelmiséget megvédjük a külföldi nyomástól.

Süveges: Tehát Magyarország a magyaroké – mondja a Jobbik. Ezek szerint önök társulnak ehhez a mondathoz.

Thürmer: A Munkáspárt és a Jobbik álláspontja lényeges kérdésekben tér el. A Jobbik úgy gondolja, hogy kapitalista viszonyok között meg lehet oldani a válságot, mi úgy gondoljuk, hogy a válságot nem lehet kapitalista viszonyok között megoldani.

Losonczi: Ez a fő különbség a két párt között? Tehát a politikai paletta két szélén helyezkednek el; ez a fő különbség, hogy a Jobbik egy kapitalista párt, a Munkáspárt pedig nem az?

Thürmer: A Jobbik kapitalista párt, ezért előszeretettel kap médialehetőséget, és mindenütt bemutatják; én azt gondolom…

Süveges: Éppen arról panaszkodtak, hogy nem kapnak elég médialehetőséget.

Thürmer: Én azt gondolom, hogy ma három dologra figyelnek oda az emberek. Az egyik a nagyon kemény antikapitalista vélemények, és ezt a Munkáspárt teszi: szidjuk a kormányt, szidjuk a kapitalizmust, leleplezzük azt a politikát, ami ma folyik. De sajnos, még két dologra odafigyelnek: ha valaki cigányellenes jelszavakat hangoztat, vagy netán zsidóellenes jelszavakat hangoztat, arra fölkapják a fejüket. A Munkáspárt kizárólag – hangsúlyozom, kizárólag – a tőkeellenes, a kapitalistaellenes politikát folytatja.

Süveges: Tehát azt mondja, akkor ugye azt sérelmezi, vagy azt mondja, hogy azért vagyunk ilyen helyzetben, mert nagyon sok a külföldi tulajdonú cég Magyarországon, és a munkások, ha dolgoznak, ha van munkájuk, akkor külföldi tulajdonú cégekben dolgoznak.

Thürmer: Azért vagyunk ilyen helyzetben… három ok miatt. Mert eladtuk az országot, tehát nincs semmi magyar. Tessék körbenézni. Tehát ha mi azt mondjuk, hogy mentsük meg ma Magyarországot, akkor nagyon alá kellene nyúlni a magyar vállalkozónak, mert ma a magyar vállalkozót nemhogy nem támogatja a kormány: kifejezetten üldözik. Én járom az országot, maguk elmondják a vállalkozók. A második ok, hogy ma Magyarországon kilencmillió ember szegény, csóró, és mindenféle jövő nélkül rendelkezik, és néhány százezer ember mondhatja el magáról, hogy győztem, jól jártam, gazdag vagyok.

Süveges: A megoldás… a megoldás akkor önök szerint az, hogy a külföldi tulajdonban lévő vállalatokat magyar tulajdonba kellene adni, vagy vissza az állam tulajdonába.

Thürmer: A megoldás, az összetett. Én azt gondolom, hogy erre már Nyugat-Európában is van példa. Ha a Munkáspárt ilyen helyzetbe kerül, akkor azt gondolom, hogy be kell menni, és bizonyos területeket állami tulajdonba kell venni. Mondok rá példákat…

Süveges: Ezt Orbán Viktor is mondta néhány évvel ezelőtt, hogy szépen vissza kell kérni ezt-azt.

Thürmer: Nem szépen vissza kell kérni, hanem állami tulajdonba kell venni. Például az Országos Takarékpénztárat nem úgy lehet megmenteni, hogy bevezetnek egy szavazati korlátot. Az OTP-nek állami tulajdonban kell lenni, és befolyásolnia kell a magyar piacot. Vagy mást mondok. Budapesten a távhőellátást visszavenném állami tulajdonba. Tarthatatlan, hogy Bécsben, amely ugyancsak tőkés ország, olcsóbb a távhő, egyszerűen azért, mert a bécsi közösségi tulajdonban van.

Losonczi: Elnök úr, az antikapitalista üzenetek mellett önnek, ha jól emlékszem, május elsején mondott beszédében azért megjelent egy más vonal is. Egészen pontosan azt mondta, hogy le kell győzni a kapitalizmust. Mondott egy meglehetősen harcias beszédet, és itt azt mondta, hogy erre egyetlen lehetőség van, az a forradalom. Hát mire gondol pontosan? Keljen fel a nép, ragadjon fegyvert, és kergesse el a burzsáziát?

Thürmer: Nézze, ma Magyarországon három út van, ebből az egyikről már tudjuk, hogy nem jó. Az egyik út az, amit a mostani kormány tesz: adjunk el mindent a külföldnek, vegyünk fel újabb hiteleket. Ez tönkretette a magyar munkást, a magyar értelmiséget, a magyar vállalkozót. Amiről most beszéltünk az előbbiekben, az a másik út. Erősítsük meg a magyar társadalom pilléreit: a magyar értelmiséget…

Losonczi: Hát ezek gazdasági és társadalompolitikai kérdések, nem pedig annak a kérdése, hogy forradalommal el kell-e kergetni a kormányt.

Thürmer: Ez… ez nem társadalompolitika… nem, nem. Én megmondom, hogy miről van szó. Ha olyan adórendszert vezetünk be, ami jó a külföldinek, de nem jó a magyar vállalkozónak, akkor agyonvágjuk a magyar vállalkozót. Ha az ÁNTSZ-től kezdve az APEH-on át a tűzoltóságig mindenki kötekedik a magyar vállalkozóval, akkor természetesen a külföldit segítjük, és nem a magyart. Ha bezárjuk a falusi iskolát, akkor tönkretesszük a magyar értelmiséget. Mi ezt tekintjük a nemzeti útnak. És… de nem mondta, én azt mondom, hogy ma a Fidesz ezt mondja természetesen. És ebben mi nem a Fideszt támogatjuk, hanem a magyar nemzeti érdekeket. És ha a Fidesz hatalomra jut, és nem ezt teszi, akkor a Fidesz ellen is fel fogunk lépni.

Losonczi: Igen. A forradalommal kapcsolatban a kérdés csak az, hogy önök mit szeretnének elérni vele? A demokratikus rendszer megdöntését, visszatérni a szocialista modellre, ez lenne a fő cél?

Thürmer: Én megmondom önnek nagyon őszintén. Igen. Nézze, könnyen lehet, hogy ez a második út nem válik valóra. Tehát nem a nemzeti úton halad majd Magyarország, hanem esetleg a hatalomra jutó új politikai erők szintén visszatérnek a multinacionális tőke támogatásához. Lehetséges. Akkor a válság el fog mélyülni. Kérem szépen, járom most az országot, a piacokon látom, hogy eljut a feszültség az utolsó pontig. És lehet, hogy például az ingatlanadó lesz az, ami kirobbantja, az ön szavával élve is, a forradalmat.

Losonczi: Én csak önt idéztem.

Thürmer: Mert eljön az a helyzet, amikor már nem tízezrek mennek ki majd a szakszervezetek képviseletében, hanem százezrek vagy milliók. Eljön az a helyzet, amikor milliók tagadják meg az ingatlanadó fizetését. Nem azért, mert ő nem tiszteli a törvényeket, hanem mert nem tudja fizetni. Mert nincs pénze.

Losonczi: Hát csak ezek az emberek nem a demokrácia ellen fognak kimenni tüntetni esetleg, hanem az intézkedések ellen.

Thürmer: És ez a tömegmozgás fogja rákényszeríteni a parlamentet, a parlamenti képviselőket, hogy változtassunk. A forradalmat mi demokratikus forradalomnak tekintjük. ’89–90-ben egyetlen puskalövés nem hangzott el Budapesten, a szocializmust megdöntötték. A kapitalizmust is meg lehet dönteni egyetlen puskalövés nélkül, alkotmányos eszközökkel.

Szalay: Elnök úr, s erre leginkább a magyar kommunista párt lenne alkalmas? Ha jól számoltam, akkor huszonkétezer-valahányszáz kopogtatócédulát sikerült összegyűjteni, ez minimálisan viszi át a szükséges lécet. Ezek szerint ennél több támogatójuk nincs. Kettes dolog: ha jól olvastam, akkor az önök EP-listájának tizenötödik helyén az ön lánya szerepel. Nem elvitatva az érdemeit – nem volt más?

Thürmer: Hát először is, Magyarországon vannak törvények, mi ehhez tartjuk magunkat. Egyetlen törvényben sincs az leírva, hogy egymillió vagy kétmillió kopogtatócédulát kell összegyűjteni. Húszezret kell összegyűjteni, de az legyen jó. A Munkáspárt összegyűjtötte, amennyi kell az induláshoz. A nyolc olyan párt között vagyunk, amely ezt képes volt megtenni. Egy tucat másik meg nem tudta megcsinálni. A másik dolog, a lányom valóban indul; valószínűleg rossz az információja, nem előkelő helyen indul, hanem majd a legvégén a listának. Egyszerűen azért, mert azt gondoljuk, hogy a fiatalokat, köztük a lányomat is, segíteni kell abban, hogy megmutassák magukat. Ha mi politikai váltást akarunk, akkor kellenek az újak…

Losonczi: Nem; bocsásson meg, de ön mondta, hogy a tizenötödik vagy a tizenhatodik helyen fog indulni a…

Thürmer: Parancsol?

Losonczi: Azt hiszem, hogy ön mondta, hogy a tizenötödik vagy a tizenhatodik helyen lesz a lánya; talán az Indexnek nyilatkozta ezt.

Thürmer: Ez könnyen lehet, de ennek ellenére nem a tizenötödik helyen áll…

Losonczi: Csak hogy nem a… nem a kolléga tudja rosszul…

Thürmer: … hanem a lista végén, ami ugyancsak olvasható a Munkáspártnak az oldalán. Viszont előkelő helyeken: harmadik, negyedik, ötödik, hatodik helyeken egyetemisták, fiatalok állnak…

Szalay: Jó. Mégis mi alapján válogattak… mi alapján válogattak jelölteket? Ha jól tudom… de azért ezt is rosszul tudom – második helyen egy postás van, egyetemi hallgató, erdész…

Thürmer: Hát olyan embereket kell a parlamentbe, az Európai Parlamentbe és a magyar parlamentbe küldeni…

Szalay: Akik értenek hozzá?

Thürmer: … akik ma nincsenek ott. Hát ma hivatásos politikusokat küldenek oda. Ez nem jó dolog. Hát ő nem tudja azt, hogy a mai magyar társadalomnak mire van szüksége…

Szalay: Isten őrizz…

Thürmer: Ez a 34 éves postás tudja. A 32 éves munkásgyerek tudja. Az egyetemista tudja…

Szalay: Tiszta. Isten őrizz, hogy lebecsüljem… isten őrizz, hogy lebecsüljem a jelöltet…

Thürmer: Hát ne is becsülje le!

Szalay: …azért kérdezem, hogy például az önök második helyén lévő 34 éves postás kolléga mennyiben fogja tudni segíteni mondjuk Brüsszelben a magyar érdekeket, mondjuk úgy, hogy…

Thürmer: És ön szerint mondjuk egy Habsburg-gyerek mennyivel tudja a magyar érdekeket jobban képviselni? Vagy egy MSZP-ben megbukott volt miniszter?

Szalay: Habsburg-gyerek? Jól hallottam?

Thürmer: Habsburg-gyerek. Hát maga szerint a Habsburg-család sarja, az kicsoda? Hát nem?

Losonczi: Hát de van neve. Habsburg Györgynek hívják az MDF második…

Thürmer: Habsburg Györgynek hívják. Hát nem gyerek? Nem a család sarja? Hát egyáltalán szégyennek tartom, hogy Magyarországon fölmerülhet, hogy egy politikai párt március 15-e előestéjén egy Habsburgot indítson a saját parlamenti listáján. Ez, ezek… Vannak határok, amit nem lehet átlépni a politikában. A postás, a munkás, a diák, a magyar vállalkozó, az orvos, az legyen ott. És ők ott vannak a mi listánkon.

Süveges: Mások pedig azt tartják szégyennek, hogy önök húsz évvel a rendszerváltozás után még mindig Kádár Jánosra hivatkoznak, és őt éltetik. Ezt, csak hogy a másik oldal is megjelenjen azért, a kiegyensúlyozottság kedvéért mondom.

Thürmer: Kádár Jánosról mi beszélünk, hiszen ebben a világban nőttünk föl. És én azt gondolom, hogy húsz évvel a rendszerváltás után sok ember emlékezik vissza szívesen erre a korszakra. Egyszerűen azért, mert veszítettünk. Az a mezőgazdaság, amit ma elveszítettünk, az húsz évvel ezelőtt létezett. A magyar nemzeti ipar akkor létezett…

Süveges: Azokból a hitelekből létezett, amelyeket a mai napig nyögünk – teszem hozzá.

Thürmer: Nézze, kár önnek ezt visszahozni, ezek már lerágott csontok. Nem azokból a hitelekből épült a magyar gazdaság. A magyar gazdaság a magyar emberek alkotóerejéből épült. És ma is képesek lennénk építeni, hogyha ezeket a hiteleket, amiket számolatlanul vesznek föl a mostani kormányok, nem arra használnák, hogy a saját zsebüket tömjék tele.

Süveges: Akkor beszéljünk a pénzről.

Thürmer: Beszéljünk.

Süveges: Önök azt mondták, hogy a tagok adományaira alapozzák a kampányukat, és arra kérték a tagjaikat, hogy egynapi fizetésüket ajánlják fel a kampány finanszírozására. Mennyi jött össze?

Thürmer: Most nem akarom megtéveszteni a kedves nézőket, de olyan három-négymillió forint között jött össze. Ez még folyamatosan jön be. Ennyit költöttünk.

Süveges: Mire elég ez?

Thürmer: Hát ez elég két kis anyagra, amelyek tartalmukban nagyon jók. Megkérdeztük az embereket, hogy valóban ezt akartuk-e húsz év alatt. És aki elolvasta ezt az anyagot, hogy megérte-e, az látja, hogy bizonyára a válasz az, hogy nem érte meg ez a húsz év. A másik pedig a Munkáspárt programja. Minden egyebet saját erőből oldunk meg.

Losonczi: Elnök úr, a Munkáspárt ugye nagyjából húsz éve jelen van a magyar politikai palettán. Szinte minden választáson elindul, szinte minden választáson leadja a megfelelő mennyiségű kopogtatócédulát, és aztán általában meglehetősen gyengén szerepelnek. Parlamenti képviseletük ugye azóta nincsen. Most miből gondolja, hogy most sikerülhet megszerezni az öt százalékot, hogyha eddig… eddig nem sikerült?

Thürmer: Nézze, a jó eszmék hordozója, azok mindig kicsiként indulnak. A Munkáspárt is kicsi pártként indult, de nagyon optimista, és tele vagyunk lelkesedéssel. Az a tény, hogy sok fiatal indul például a mi listánkon, meg vállalkozók indulnak, az mutatja azt, hogy a társadalom kezdi megérteni azt, hogy rossz körülmények között élünk. És ezt nem lehet megoldani a régi politikai elittel. Új emberekre, új politikára, új parlamentre van szükség…

Süveges: Elnök úr, ön éppen húsz éve elnöke ennek a pártnak.

Thürmer: Így van.

Süveges: A régi politikai elit alatt mit ért?

Thürmer: A régi politikai eliten értem mindazokat, akik ma ott vannak a Parlamentben, és körülbelül húsz évvel ezelőtt beültek oda. Elfelejtették azóta a régi szakmájukat, megszedték magukat, nem akarnak ettől megszabadulni, és nem hajlandók még a választási rendszert sem megváltoztatni annak érdekében, hogy újak jöjjenek.

Süveges: Tehát akkor valaki régivé attól válik, hogy a Parlamentben ül húsz éve. Attól még nem régi valaki, hogy nem ül a Parlamentben ugyan, de húsz éve ugyanazt a pártot vezeti, ugyanaz…

Thürmer: Most ha arra céloz, hogy egy parlamenten kívüli ellenzéki párt elnöke húsz éve a párt elnöke, akkor azt gondolom, hogy egy téves célt követ. A Munkáspárt kicsi párt, meg kell becsülnie azokat az embereiket, akiket az elmúlt húsz évben be tudott mutatni a társadalomnak. De folyamatosan nőnek föl mögöttünk és mögöttem is a fiatalok és az újak, és a…

Losonczi: Ön meddig tervezi még az elnökséget?

Thürmer: Hát mindaddig, amíg a pártnak rám szüksége van.

Losonczi: Csak mondta, hogy nőnek föl a fiatalok. Mikor nő föl a Munkáspártban esetleg egy kihívó személyiség az ön számára?

Thürmer: Nem feltétlenül kihívóra van szükség. Én azt gondolom, amikor úgy látja a párt bölcsen, hogy egy fiatalabbat teszünk a párt élére, akkor őt fogjuk odatenni. Úgy ötvenhat évesen egyébként még azt gondolom, hogy nem számítok az idősebbek közé.

Szalay: Elnök úr, két rövid kérdésem lesz. Az egyik, hogy elképzelhető-e akkor olyan választási eredmény, most az EP-voksolás során, amikor ön azt mondja, hogy gyerekek, ennyire futotta belőlem húsz éven keresztül, most már tényleg jöjjenek a fiatalok, ahogy ezt szorgalmazza. Kettő: ha neadjisten kijutnak, akkor melyik brüsszeli frakcióban fognak szerepelni?

Thürmer: Egy párt mindig eldönti egy választási csata után, hogy mi volt jó, és mi volt rossz a tevékenységében. Természetesen mi is föl fogjuk mérni. Azt gondolom, hogy a mostani programunk, az megfelel a magyar társadalom elvárásainak. Sajnos persze sok minden eltéríti: a pénzhiány, a médiától való elzártság – de azért érezzük, hogy az emberek becsülnek bennünket. Tudják rólunk azt, hogy nem loptunk, nem csaltunk, nem korrumpálódtunk, és tudják azt, hogy húsz éve ugyanazt mondjuk. Ebben bízunk. És ebben bízunk. És mivel ebben bízunk, gondolom, hogy a korábbinál jobb eredményt érünk el. Nem merem megkockáztatni a gondolatot, de nem kizárt, hogy ott lesz a Munkáspárt a huszonkét magyar között. Az Európai Parlamentben mi a baloldali erőkhöz kívánunk tartozni. Jelenleg is vannak ott görög kommunisták, olasz kommunisták, spanyol kommunisták. Ez egy baloldali csoportot alkot, mi ennek a tagjai kívánunk lenni.

Losonczi: Miért nem a szkeptikus frakciókhoz akarnak csatlakozni? A Munkáspártnak az Európai Unióval kapcsolatban is vannak kifogásai. Például a mostani működésével kapcsolatban önök szerint ilyen szorosabb nemzetállami kötelékekre lenne szükség, nagyobb függetlenséggel. Akkor miért a baloldali pártokhoz, miért nem a szkeptikusokhoz…

Thürmer: Hát nézze, a mi felelősségünk igen nagy, mert öt évvel ezelőtt a Munkáspárt is támogatta Magyarország csatlakozását az EU-hoz. Igaz, hogy akkor azt mondtuk: a kormány felelőssége az, hogy tegyen meg mindent, hogy a vesztesek száma kisebb legyen. Mert akkor is tudtuk, hogy azért a gazdagok családjához csatlakozunk. Most azt kell hogy látjuk, hogy az akkor meglévő negatív folyamatokon: Magyarország elszegényedésén, a külföldi tőke benyomulásán, a magyar mezőgazdaság kiárulásán az EU-csatlakozás semmit sem változtatott. Nemhogy nyertesei nem vagyunk az EU-csatlakozásnak, hanem kifejezetten vesztesei vagyunk.

Losonczi: Akkor miért nem azt szorgalmazzák, hogy lépjünk ki?

Thürmer: Én azt gondolom, hogy miután Írországban a lisszaboni szerződést leszavazták, meg válságban is van Európa, és nemcsak mi, hanem Nyugat-Európa, lehetőség nyílik arra, hogy az Európai Unió dokumentumait újratárgyaljuk. És ne Brüsszelben döntsenek Magyarország sorsáról, hanem a nemzetállamok szövetsége legyen olyan Európa, ahol a melósember, a munkásember is jól érzi magát. Ha kell, akkor a magyar csatlakozási egyezményt is újra kell tárgyalni, a mi érdekünkben. És… de ehhez már kellünk mi is, mert akik ma ott vannak, azok a régi csapatban már ott voltak a tárgyalók között.

Süveges: Elnök úr, köszönjük, hogy a vendégünk volt.

Thürmer: Köszönöm.