Orosz József: A Kereszttűz ma reggeli vendége Moldova György. Jó reggelt kívánok önnek. Hogy van az, hogy ön ötven évvel ezelőtt, a forradalom után pár nappal, a forradalom és szabadságharc után pár nappal, egy kazánházban még Kádár meggyilkolásán töri az eszét - a fejét -, ötven év elteltével pedig - ahogy fogalmazott egy interjúban -, a Kádár-lerakat őrzőjeként, Kádárról, Kádár mellett ír könyvet, két részben ráadásul? Azért ötven év alatt ez elég nagy csavar az életében.

Moldova György: Már most válaszolhatok, vagy akkor…

Orosz (közbeszól): Már most.

Moldova: Köszönöm. Hát én amiben hittem magam, mindig hittem - hát, szokatlan jelenség -, akkor abban hittem, hogy Kádár János áruló, a magyar történelem egyik legutálatosabb melléknevét kapta: muszkavezető, ami a 48-as szabadságharc óta a leglesújtóbb minősítések közé tartozik. És hát eltelt egy pár év, közben kazánt szereltem, közben én nevelő voltam Aszódon - nem, nem érdekes, hosszú történet. És úgy lassan megtanultam a sorsomon - és nem is az én sorsomon, mert az különben érdektelen, az egy sors a sok közül -, az ország sorsán, hogy ki Kádár János. Ő - és tudom, hogy most sok embernek okozok örömöt - ő a magyar nép egyik legnagyobb fia.

Orosz: No de amíg eljutott idáig, hogy a magyar nép legnagyobb fia…

Moldova (közbeszól): Hát ahhoz kellett harminc év.

Orosz: De mitől bocsátott meg annak a Kádár Jánosnak, akit ott, 56 után egy kazán mellett a szakival ücsörögve, ahogy olvastam, tehát azon törte a fejét, hogy meg kell gyilkolni? Miért bocsátott meg neki?

Moldova: Mert láttam, hogy mit csinált. Hát Kádár mögött a hiteles történelmi tények állnak. Az ország…

Csúri Ákos (közbeszól): Arra gondol, hogy több embert…

Moldova: Tessék?

Csúri: … arra gondol, hogy több embert akasztottak fel az 56-os forradalom után, mint a Haynau-korszakban?

Moldova: Nem értem. Haynau-korszakról beszél?

Csúri. Igen. Igen. 48 után kevesebb ember…

Moldova (közbeszól): Hány halálos ítélet született a Kádár-időszakban?

Csúri: Hát azt, hogy halálos ítélet az egész Kádár-időszakban mennyi, azt nem tudom, de…

Moldova (közbeszól): Miért nem tudja?

Csúri: … de 56 után négyszáz.

Moldova: Tessék?

Csúri: Négyszáz.

Moldova: Nem, kettőszázhuszonkilenc.

Csúri (közbeszól): Jó. Viszont…

Moldova (folytatja): Kőbe van vésve, és ebben benne vannak a köztörvényes bűncselekményt elkövetők, például a Francia Kiss Mihály, aki a Héjjas-csoportnak volt az akasztómestere, de…

Csúri (közbeszól): De ön szerint ez elfogadható?

Moldova: Tessék?

Csúri: Ön szerint…

Moldova: Egy is sok. Egy is sok.

Csúri: Ezt kérdeztem.

Moldova: Sok. Kedves uram, a Szent István az ország egyharmadát irtotta ki a német lovagrendjeivel. Azt is megnézhetné, hogy a Tanácsköztársaság bukása után ötezret - három hónap alatt ötezer embert végeztek ki.

Csúri: És a Tanácsköztársaság alatt?

Moldova: Tessék?

Csúri: És a Tanácsköztársaság alatt?

Moldova: És… hát a Tanácsköztársaság alatt harcok folytak. Én se számoltam azt a mondjuk ezer katonát, akit megöltek… például az oroszokat… hát ez… harc. Az más káposzta. Arról a Kádár nem is tehet. Kádár ugye…

Orosz (közbeszól): Ugye a gyilkosnak…

Csúri (közbeszól): Kádár arról nem tehetett…

Moldova: Tehát azt mondjuk… Mindent a nyakába varrhatnak, bírja. Hála a jó istennek, bírja…

Orosz: Jó. Ugye a gyilkost, azt nem a meggyilkoltak száma minősíti önmagában, mert a gyilkos gyilkos egynél is. A háromszáz vagy az ötezer, az minősített eset. De…

Moldova (közbeszól): Na de…

Orosz: A kérdés az volt, hogy miért bocsátott meg a gyilkosnak?

Moldova: Én nem tudom, miért használja ezt a szót, hogy gyilkos. Kit ölt meg?

Orosz: Akiket a represszió idején '56 után…

Csúri: '56 és '62 között…

Moldova: Nem ő hozta az ítéletet. Na most egy dolgot tisztázni kell. Itt, gondolom, egy perc van, két perc van.

Orosz (közbeszól): … de az ugye nem a magyar bíróság volt, ami hozta az ítéletet…

Moldova (folytatja): Előhozták Nagy Imrét… előhozták Nagy Imrét, és ez egy nyilván szimbolikusnak is tekintendő, ha akarjuk, vehetjük úgy, hogy a kétszázhuszonkilenc egybefoglaló jelképe. Kicsit pontatlan, de nem nagyon.

Orosz: Meg a politikai elítéltek, az a több ezer, aki börtönben ült.

Moldova: Na jó, hát a Tanácsköztársaság után nyolcvanezer ember egy hét alatt…

Orosz: Na jó, de azért mondom…

Csúri (közbeszól): Kádárról beszéljünk.

Moldova: Kádárról beszélünk. Na most… Tudnia kell, hogy a... Tudja, mi volt a Kádár… Én tudom, hogy önnek volt egy írása, Orosz úr, beszélt a Rétságival, ugye… na mostan…

Orosz (közbeszól): Rétsági professzorral, aki élete végén…

Moldova (nevetve): … igen, emlékszem, egy olyan írása, amit a szerző személye, címoldal is felejthetetlenné tesz. Szóval a Kádárnak a legutolsó írása, az egy levél volt a Központi Bizottsághoz 1989 májusában talán, vagy április legvégén, az emlékezetes utolsó beszéde után. Na most ez a következőt tartalmazta. Már nem tudott írni, a feleségének diktálta, csak láttam Kádár Jánosnál. Azt mondja, hogy arra kéri a Központi Bizottságot - a Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottságát -, hogy azonnal és kimerítően indítsanak vizsgálatot, hogy neki milyen szerepe volt a Nagy Imre-ügyben, a vádemelésben, a bírósági tárgyalásban, a kivégzésben. És abban a pillanatban, amikor bármit találnak, őt azonnal állítsák bíróság elé. Ő nem félt a Nagy Imrétől. Ezt az egész legendát, hogy a Kádár így élte végig az utolsó évét, nem, most ugyanígy volt a többiben. Kádár… Kádár nem hozott halálos ítéletet.

Orosz (közbeszól): Moldova úr. Nem pontos… nem pontos az idézet. Megtisztelő, hogy a Rétsági-interjúmra emlékszik…

Moldova: Ezt nem ön mondta, hanem… ez egy két dolog.

Orosz: Ehhez hozzá kell tenni, hogy abban a percben, amikor - vagy azon a napon, amikor ezt a levelet diktálta - valóban a feleségének, hiszen már írni nem tudott - akkor Kádár János már nemcsak hogy egy súlyosan tudathasadt ember volt, hanem túl volt már azon, hogy gondolatait, mondatait kontrollálni tudja. Hiszen nem véletlen - és ezt pont az említett Rétsági-interjúban olvashatta -, nem véletlen, hogy Rétsági professzor kifejezetten megtiltotta, hogy elmenjen a Kútvölgyiből. Még azt is megtiltotta, hogy elmenjen a Központi Bizottság ominózus ülésére. Hiszen mint látható, egyebek között Kornis könyvében is olvasható az a drámai, tudathasadt embernek a beszéde. Vagyis szerintem nem felel meg a történelmi hűségnek, a szakma szabályainak, amikor ön erre a levelére hivatkozik, mert ez egy beteg, tudathasadt ember volt.

Moldova: Melyik volt korábban: a Rétsági-nyilatkozat vagy ez a levél?

Orosz: Tessék?

Moldova: Mi volt korábban ön szerint: a Rétsági-nyilatkozat vagy ez a levél?

Orosz: A levél volt korábban, a Rétsági utána nyilatkozott.

Moldova: Nem igaz. Most ha nem keverünk két levelet, a tisztesség kedvéért - azt a levelet, amit ő a KB-nak írt, amikor leváltották az elnöki tisztéből, és azt a levelet, amit a KB megtárgyalt. Na most a kezemben van…

Orosz (közbeszól): A Rétsági professzor Kádár halála után nyilatkozott.

Moldova: Kezemben… Kicsoda?

Orosz: A Rétsági professzor Kádár halála után nyilatkozott.

Moldova: Na jó. Jó. Most a következő van. Ezt a levelet elküldték. Ezt a levelet én megtaláltam a levéltárban, ezt nem merték a KB elé terjeszteni, mert nyolc nappal volt a Nagy Imre újratemetése előtt. És a Grósz, Nyers Rezső, Németh Károly és az irodavezető - azt hiszem, Maros, nem tudom a nevét, a Központi Bizottság irodavezetője -, azon tűnődtek, hogy nyilvánosságra merjék-e hozni…

Orosz (közbeszól): Majoros.

Moldova (folytatja): … hogy Kádár vállalja azt, hogy a Nagy Imrével szembesítsék a Nagy Imre-történteket. Na most…

Csúri (közbeszól): Jó, de Moldova úr, Kádárról van egy történet, ami arról szólt, hogy kigombolta.. ebben a tudathasadásos állapotában vagy elmezavarában már az élete végén… az ingét, és azt közölte, hogy ide lőjetek…

Moldova: Azt nem mondta. Ez… ezt nem hallottam…

Csúri: Ez egy leányfalui…

Moldova: Én… Önnek kiváló barátai vannak, én nagyon gratulálok hozzájuk (nevet). Én… én nem hallottam ezt, pedig hogy mondjam, sok mindent mondtak, sok különös dolog történt…

Orosz: Nem, Ákos, ilyet nem, de…

Csúri: De abban azért egyetért, hogy Kádár…

Moldova (közbevág): … ide lőjetek?

Orosz (közbeszól): … nem. Nem. Ilyen nem volt…

Csúri: … azzal, hogy az utolsó… élete utolsó szakaszában már igazából nem volt politikai… és…

Moldova (közbevág): Hát politikailag tönkre volt menve… Hát a Kádár… talán tudja, hogy hatvan… negyvenedik.. hatvanadik születésnapján, tehát 72-ben Kádár beadta a felmondását. Na most mindenki ezt úgy minősíti, hogy egy taktikai dolog, mert ha nem fogadják el a felmondását, akkor ezzel megerősíti a pozícióit. Kádár el akart menni.

Csúri: De miért akart elmenni?

Orosz: Moldova úr…

Moldova: Halálosan kifáradt, beteg ember volt.

Csúri: Ehhez képest utána 89-ig…

Moldova (közbevág): Tessék?

Csúri: Ehhez képest utána még, tehát 72-től 89-ig…

Moldova (közbevág): Ő azt mondta - ha ismeri az anyagot -, ő azt mondta, hogy ő soha többet a bemondását… (helyesbít) lemondását nem fogja benyújtani. Szóljanak neki, amikor úgy gondolják, hogy már… már útban van.

Orosz: Akkor most tartsunk… egy pillanat. Tehát tegyük helyre… mert szerintem afelé sodródunk, hogy történelmi tények kerülnek olyan megvilágításba, amelyről aztán kiderülnek, hogy nem is történelmi tények. Tehát Ákos. Ilyen nem volt, hogy széttépte az ingét.

Moldova (közbevág): …azt mondta…

Orosz (folytatja): Pillanat. Szeretném befejezni. Azt mondja, hogy ide lőjetek. Ellenben az valóban tényszerűen megtörtént, hogy Kádár immár beteg, súlyosan beteg…

Moldova (közbevág): Persze.

Orosz (folytatja) …immár súlyosan beteg, tudathasadt állapotában összecsomagolt, kis papundekli bőröndjével lement a ház elé, a feslett gatyában, hogy jönnek érte, és viszik…

Moldova (közbeszól): Nem gatyában.

Orosz: …jó. Hát pantallóban, persze.

Moldova: Szóval ne tessék a Kádárt valami ostoba, öreg állatnak beállítani, aki gatyában megy le. A Kádár bepakolt. S a Kádár azt mondta - ha nekem nem hisz, olvassa el a Huszár-könyvet -, hogy mivelhogy leváltották az elnökségből, neki nem jár többet szolgálati lakás. Tehát ő majd… nem volt neki semmije, hát ő nem lopott. Hát amikor megtörtént az aukció, a kiárusítás, mennyi volt a teljes bevétel?

Orosz: Egymillió-valahányszáz, háromszázezer…

Moldova (közbevág): Egymillió-kétszázezer. Ennyit ért a fegyvere, a könyvei, a bútorai, minden.

Csúri: Jó. És ön miért szeretné most ezzel a könyvvel - ahogy az Orosz kolléga az elején kérdezte -, hát tulajdonképpen megfordítva korábbi véleményét - hát nem azt mondom, hogy tisztára mosni Kádár Jánost, de - egy ilyen pozitív képet beállítani?

Moldova: Hát korábban… Most úgy tűnik, mintha én öt perce változtattam volna meg a véleményemet…

Csúri (közbevág): Ne. Nem. Ötven évről volt szó…

Moldova: Tudja, hogy ez a húsz-harminc éve van. Én vagyok az utolsó Kádár-kutya. Ezt úgy le is írták, és én nem…

Csúri (közbevág): Ön egy népszerű, sikeres író volt a Kádár-korszakban.

Moldova (közbevág): Most mi vagyok?

Csúri: Hát nem tudom, például…

Moldova (közbevág): Hát én…

Csúri: Maga ritkán nyilatkozik. Mindig akkor nyilatkozik, amikor könyve jelenik meg. Nekem ez a…

Moldova (közbevág): A jobboldal nem szereti, hát ez a legbiztosabb jele annak, hogy jól csinálom. Szóval hogy mondjam… én a Kádárról megírom azt is, ami nem… szóval például… egyetlen könyvet… őróla nem írtak könyveket. Hát a Gyurcsányról, azt hiszem, ötöt írtak már, a Torgyánról kilencet, a mit tudom én… mindenkiről ma már írnak, Orbán Viktor…

Csúri (közbeszól): Gyurkó írt azért Kádár Jánosról.

Moldova: Tessék? A Gyurkót akarom mondani. Az volt az egyetlen könyv. A Gyurkó könyve pedig egy… egy apologetikus hazug könyv. Ezt akkor is kimondom, hogy ha akár megköveznek. Például olyan dolgokat letagadnak, amiket én leírok. Kádár tizenkilenc éves korában lépett be a kommunista mozgalomba, huszonegy éves korában ő a rendőrségen köpött. Hain Péternek a Gestapóján. De megtörtént. Rákosival megbeszélték a börtönben, két évet kapott…

(A képernyőn ekkor a következő felirat jelenik meg: Az itt elhangzott vélemények függetlenek a szerkesztőség álláspontjától.)

Csúri (közbevág): És ezek után mondja azt, hogy a magyar nép egyik legnagyobb fia.

Moldova: Az így van. Az így van.

Csúri: De azért…

Moldova (közbeszól): Mi az? Mi a kifogása?

Csúri (folytatja): … nem mindenki ért ezzel egyet, gondolom…

Moldova: Jó, hát nem a Gyurcsány. Vagy nem az Orbán Viktor. Hát már bocsásson meg, idefelé villamossal jöttem - gondolom, önök is -, és…

Csúri: De nem Combinóval…

Moldova: Tessék?

Csúri: De nem Combinóval…

Moldova: Nem. Hát azt majd a Gyurcsány úr meg a Demszky úr majd elintézi, hogy Combino is legyen. És azon gondolkodtam, hogy tizenhat év telt el - tizenhét év telt el a Kádár halála óta - vegyük úgy, hogy a rendszerváltás óta, mondjuk. Tizenhét év, ez pontosan a fele a Kádár-regnálásnak. Ő tovább volt a munkás… mi történt? Mit tudnak ezek felmutatni? Semmit a világon. Most ugye, ha nagyon jól hajtunk - közgazdászok mondták, nem én -, akkor talán két év alatt elérjük a 72-es…

Orosz (közbevág): Moldova úr. Tudja, mit tudunk fölmutatni?

Moldova (folytatja): … életszínvonalat. Bocsánat. Tessék.

Csúri: Azt például, hogy ezt ön…

Orosz (közbevág): Ákos, egy pillanat.

Moldova: Tessék, nyugodtan, egymás között vitatkozzanak.

Orosz (közbevág): Azt tudjuk felmutatni…

Moldova (közbevág): Maga miért nem beszél? Engedjék őt is.

Orosz: … hogy demokratikusan választjuk a parlamentet.

Moldova: Tessék?

Orosz: Hogy demokratikusan választjuk a parlamentet…

Moldova (közbevág): Most?

Orosz: Hogy nem kell amnesztiával szabadulni a politikai elítélteknek. Hogy demokráciában élünk. Hogy szólás- és mozgásszabadság van, és gyülekezési szabadság van.

Moldova: Nagyon sok előnye van, látható.

Orosz: Ez, hogy ön ki tudja mondani, hogy Kádárt ön az elmúlt korszak egyik legnagyobb…

Moldova (közbevág): Nem egyik legnagyobb. A legnagyobb.

Orosz (folytatja): A. Rendben van. A legnagyobb alakjának tartja.

Moldova: Így van.

Orosz: Ennyit hoztunk. És szerintem ha valami éppen eléggé sok tizenhat év alatt, az ez. Mert ön nem mondhatta volna ki büntetlenül '89 előtt, hogy Kádár a legnagyobb gazember és gyilkos.

Csúri (közbeszól): Egyszerű. Vagy Horthy a legnagyobb államférfi…

Moldova: Nem mondtam a Gyurcsányra, mert nagyon kisstílű; vagy az Orbán Viktorra…

Orosz: Tehát amikor ön azt mondja, hogy mennyit hozott ez a rendszer tizenhat év alatt: ennyi.

Moldova (közbeszól): Orosz úr, ön egyszerűen mellébeszél, és fogalmakat kavar. Nincs demokrácia. A demokrácia csak olyan értelemben van, mint Anatole France meghatározza, hogy bárkinek joga van a híd alatt aludni. Ebben igen, szóval én is alhatok a híd alatt, meg a Gyurcsány is alhat. Ennyiben tényleg van. Most akkor nézzük a dolgokat. A multiknál ha valaki kétszer kimegy vizelni, egy elárusítónő, kirúgják. Láttam, mert nem hallottam, láttam.

(A képernyőn ekkor a következő felirat jelenik meg: Az itt elhangzott vélemények függetlenek a szerkesztőség álláspontjától.)

Nézze meg, jöttem - én villamossal jöttem, tehát ott átjöttem a Bosnyák téri - nem, az Örs vezér téri aluljárónál - ott fekszenek a földön a melósok. Vagy a munkanélküliek. Ötezer munkanélküli volt a Kádár idejében. S a Kádár azt mondta: itt a farkas, valamit tenni kell. Na mostan a teljes lenézése, a csőcselék teljes elszabadulása - nem a tüntetők egészére értem, hanem a… igencsak jelentős részére, az a demokrácia ezt hozta?

Csúri: Jó, de Moldova úr. A Kádár alatt. Bocsánat…

Moldova: Tessék?

Orosz: Egyebek közt ezt. Egyebek közt ezt is. Igen. Ezt is.

Moldova: Na jó. Gratulálok.

Csúri: Moldova úr. Az ötezer munkanélküli - azért azt már tegyük hozzá, ha már itt történelmi tényekről meg egyebekről beszélünk -, hogy azért volt egy ilyen látens, belső munkanélküliség. Tehát az árakban, egyebekben… ön írt ezekről…

Moldova (közbevág): A következőt szeretném ezzel kapcsolatban mondani. Volt egy megbeszélése Kádárnak Kreiskyvel - gondolom, ismeri, nem hiszem, hogy ne ismerné (nevet)…

Csúri: Személyesen.

Moldova: És azt mondta a Kreisky, hogy nincsen nagyobb rombolása az erkölcsnek, mint a munkanélküliség. És nevessen ki, köpjen le…

Orosz (közbevág): Igaza van. Igaza van.

Moldova (folytatja): … köpjen le, azt mondom, hogy a kapun belüli munkanélküliség is ezerszer jobb, mint az, hogy ott alszik az aluljáróban.

Csúri: De ugyanakkor egy olyan adósságállományt sikerült összehalmozni, ami a mai napig…

Moldova (közbevág): Milyen? Például mi?

Csúri: Azt nem mondja komolyan, hogy a Kádár alatt nem hitelből élt az ország?

Moldova: Tessék?

Csúri: Nem hitelből élt az ország?

Moldova: Na és most? Most sokkal rosszabbul él.

Csúri: De ez folyománya, tehát ez a Kádár-korszak…

Moldova (közbevág): Hol volt hárommillió koldus, főnök úr? Hát hol volt? Ötezer munkanélküliről beszélünk, és csak a hajléktalanok száma Budapesten hatvanezer. Hát hol… hol vannak itt arányok? Hát még lenne egy aluljáró, hogy nem fekszenek ott emberek?

Orosz: Moldova úr.

Moldova: Tessék.

Orosz: Olvasta ön - én ismerek egy elég jó könyvet, a hetvenes évek - a Szent tehén.

Moldova: Mi? Bocsánat…

Orosz: A Szent tehén. Olvasta ön?

Moldova: Nem ismerem. Nem értem…

Orosz: Nem… a… amit írt a magyar könnyűiparról, textiliparról…

Moldova: Ja, a Szent tehén. Hogyne.

Orosz. A textiliparról. Ismeri ezt a könyvet?

Moldova: Igen.

Orosz: Hát ott írta le… ott írta le az elmúlt rendszernek az összes rákfenéjét. Az elmúlt rendszernek az összes piszokságát a gazdaságirányítástól elkezdve a politikai irányításon keresztül a kapun belüli munkanélküliségig. Mi történt azzal a Moldova Györggyel? És az csak '74 volt, ha… nem, '78, bocsánat, ha emlékezetem nem csal. Mi történt?

Csúri (közbevág): Megtagadja saját magát?

Moldova: Na most még egy dolgot figyeljünk meg. Az, hogy hogy a Kádár-rendszer… a Kádár személyét két dologgal próbálják összekeverni. Egyrészt Rákosival, mert az akkori dolgok nagy részét megpróbálják a Kádár nyakába továbbvarrni - másrészt a Kádár-rendszerrel. A Kádár János - a könyvem egyik alaptétele - nem azonos a Kádár-rendszerrel. Kádár János a korrupció ellen olyan mértékben küzdött, amit nagyon elvárnék, nagyon szeretnék a maitól. Varga…

Csúri: Milyen hatással küzdött…

Moldova (közbevág): Tessék?

Csúri: Milyen hatással…

Moldova: Mondok példát.

Orosz: Lásd Czinege Lajos, lásd Pap János…

Moldova: Igen. Na jó, de mondok másikat. Varga - nem tudom a keresztnevét - Zala megyei első titkár volt. Annyi volt, hogy… hogy egy könyvespolcot csináltatott magának, és nem fizette ki. Még egy dolgot, hogy ne a magam véleményét mondjam: Pozsgay Imrével beszéltem - talán nem lehet őt különösebb Kádár-rokonszenvvel vádolni (nevet) -, Pozsgay azt mondta, hogy akkoriban olyan kétszázezer forintos vacsorákon határozták el, hogy hogy lopnak majd kétszázmilliót. Most olyan egymilliós vacsorákon, hogy hány milliárdot. Hát a teljes szétrohadt.. hát a szemünk láttára rohad a teljes vezetés.

(A képernyőn ekkor a következő felirat jelenik meg: Az itt elhangzott vélemények függetlenek a szerkesztőség álláspontjától.)

Hát most ők merik… önök tiszta szívvel azt mondani, hogy a Kádár János…

Orosz (közbevág): Moldova úr! Önmagában lehet, hogy igaza van…

Moldova (közbevág): Elég az. Elég az.

Orosz (folytatja): Persze. Igen. Csak ez nem hitelesíti szerintem visszamenőleg a Kádárt. Vagyis maga a Kádár-korszak és Kádár János - és pont a hivatkozott Huszár Tibor-féle monográfiákból nagyon pontosan kiderül, hogy ennél sokkal árnyaltabb, sokkal sokszínűbb, sokkal több benne a sötét tónus, minthogy sarkosan ki lehessen jelenteni, hogy a legnagyobb államférfiú, Kádár János.

Moldova: Nem tisztem, és nem is én dolgom a Huszár Tibinek a… több mint ötven éve ha nem is barátom, de igen jó ismerősöm. Még a Dolgozó Ifjúság Szövetségének központjában volt hatodik nem tudom, hogy micsoda… a Hollós Ervin sokszor emlegetett beosztottja. Na mostan ő egy kiváló ember, akadémikus…

Orosz (közbevág): Látja, ennek ellenére is kitűnő.

Moldova (folytatja): Várjon, hadd beszéljek tovább. Ő egy nagyszerű munkát végzett. Valószínűleg ő tud a legtöbbet Kádár lexikális adatairól, vitathatatlanul. Tíz évet szánt rá, azt mondta nekem a Tibi. Beszéltünk a könyvem megírása előtt. Csak hát ugye néhány apróbb tévedés van benne. Például teljesen nyilvánvaló, hogy a felkelés - és sohase a forradalom, se az ellenforradalom szót '56-ról nem használtam - utánanézhet. Semmit. Akkor se, amikor… (közbevetésre) …akkor se, mikor azzal. Nem. Nem használtam. Megnézheti.

Csúri: Felkelés. Egy interjúban felkelésnek nevezte '56-ot. Minek tartja?

Moldova: Felkelés. Azt mondtam. Azt se mondtam, hogy népfelkelés. Na mostan a döntő pontja ennek az egész történelmi eseménynek, ami kétségtelenül nagyon jelentős, október 30. Október 29-én - a Gáti professzor könyvéből is tudjuk, amit most a Népszabadság is közölt, és azt hiszem, szeptemberben jelenik meg, aki elég hiteles tanú - hogy október 29-én a szovjet kormány úgy döntött, hogy nem avatkozik be. Egy olyan Gomulka-féle… a Népszabadsággal tessék perelni, mert ott volt ez benne, most már még két lapban olvastam. Na most október 29-én nem… nem egy szabadság, meg mit tudom én - egy lengyel típusú, a poznani események utáni…

Orosz (közbeszól): Benne voltak a lapban. Valóban.

Moldova (folytatja): Igen. Na most 30-án mi történt? 30-án megtámadták a pártközpontot, és huszonhat embert ott helyben megöltek, úgy, hogy a kurvák kitépték a szívét a Papp ezredesnek, úgy, hogy a lábánál fogva fölakasztották az Asztalost, és megölték, ugye, a Mező Imrét, a Kádárnak a legjobb barátját. Ami nem csoda, az elvtársát, kommunista volt. Na mostan másnap pedig Nagy Imre bejelentette a semlegességet, bejelentette a Varsói Szerződést, amiről pontosan tudnia kellett, hogy nem lehet. Hát ő tudta, hogy mi volt Jaltában: Magyarország szovjet érdekövezet. És tudta, hogy soha senki, egyetlen nyugati katona - amit be is igazol - át nem fogja lépni a magyar határt, hogy segítsen. Különben is Szuezben voltak elfoglalva. Na mostan… és elsején Kádár elment, természetesen.

Lánczi Richárd: Moldova úr.

Moldova: Tessék.

Lánczi: Egyetlen kérdésem lenne. Minden diktátornak megvan az életpályája. Tehát…

Moldova: Tessék?

Lánczi: Minden diktátornak megvan az életpályája. Tehát Kádár Jánost is rengeteg megvilágításból lehet vizsgálni. De nem értem az apropóját a könyvnek. Hacsak nem az, hogy ugye ötvenedik évfordulója lesz október 23-ának, és reklámszempontból most Kádár János neve eladható. Ezen kívül…

Moldova (közbeszól): Eladható?

Lánczi: Eladható. Nem értem…

Moldova: Harminc éve gyalázzák egyfolytában.

Lánczi: Ettől függetlenül eladható.

Moldova: Miért?

Lánczi: Úgy, ahogy Hitler, Sztálin neve is eladható…

Moldova (közbevág): Na jó, hát nem…

Lánczi: Bocsásson meg, én most eladható termékekről beszélek, nevekről. Tehát én azt mondom, hogy a pólóra felkerül, a polcra kikerül, leveszik, megveszik. Nem hozom egy lapra Kádár Jánost…

Moldova (közbeszól): De miért veszik meg?... Amikor gyilkos volt…

Lánczi: Mert érdekli az embereket…

Moldova (közbevág): … ráadásul magyar nép. Mert Hitler, Sztálin messze van.

Lánczi: Mert mint mondtam, a diktátoroknak érdekes életpályájuk van, akárcsak Kádár Jánosnak. Ezért veszik meg a könyvet. De jelen esetben nem értem az okát. Tehát olvastam én is, jómagam, könyveit. Nem az a Moldova György beszél most velem, aki azokat a könyveket írta…

Moldova: Most ne vonjanak engem felelősségre azért, mert…

Lánczi: Én nem vonom felelősségre. Kérdést tettem fel. Miért? Miért?

Moldova: Nézze, mondhatnám, hogy semmi közük hozzá, de én nem vagyok olyan goromba.

(A képernyőn ekkor a következő felirat jelenik meg: Az itt elhangzott vélemények függetlenek a szerkesztőség álláspontjától.)

Én ezt… Kádár Jánosról beszélünk, azzal szíves... Lehet, hogy én is meghülyültem. Lehet, hogy én is azt fogom mondani, hogy ide lőjetek… én ne… én nem… hát szóval… nem vagyok… én olyan kevéssé fontos ember vagyok, hogy az nem is igaz.

Csúri (közbeszól): Moldova úr. Nem erről szól. Maga is pontosan tudja, hogy ez arról szól, hogy ez a beszélgetés itt van, hogy ha egyre kevéssé fontos ember lenne, akkor nem lenne a Kereszttűz vendége a közszolgálati televízióban, és nem beszélnénk egy olyan könyvről, amely még meg se jelent…

Moldova: Hogy? A könyvem?

Csúri: … még meg se jelent, és már arról beszélgetünk, hogy abban mi van, tehát nyilvánvalóan egy nagyon szép propaganda- és reklámfogás, de azt hadd kérdezzem már meg, hogy ha ön kétségbe vonta azt, amit Orosz Józsi elmondott, hogy mi a tizenhat év, tizenhét év eredménye, amiről többek között ön erről itt most nagyon nyugodtan beszélhet - megkérdezem, hogyha '73-ban az akkori magyar televízióban ön mondjuk azt mondta volna, hogy Horthy Miklós a legnagyobb… a magyar nép legnagyobb fia, akkor önnel mi történt…

Moldova (közbevág): … akkor tudja, mi történt volna?

Csúri: Igen.

Moldova: Akkor azonnal értesítik a legközelebbi illetékes katolikus papot, mert csoda történt.

Lánczi: Most ezt elviccelhetjük itt, de nem ez történt volna, Moldova úr…

Moldova: … a nagyapja, egy öreg sofőr, egy erdélyi kofának a törvénytelen gyereke, tizennyolc éves kora óta a szociáldemokrata pártnak, hogy én nem álltam szembe, ahogy tudtam, attól a pillanattól kezdve a jobboldallal? Hogy én valaha kimondom azt a szót, hogy Horthy Miklós…

Csúri: Bocsánat. Bárki. Tehát akkor nem önről beszélek, hanem bárki. Mi történt… Csurka padtársa volt a főiskolán, ha jól tudom.

Moldova: Tessék? Igen.

Csúri: És milyen viszonyban volt vele?

Moldova: Hogy mi volt a Csurka, az nem az én dolgom.

Csúri: Önök milyen viszonyban voltak?

Moldova: Én… hát hogy mondjam, ha azt mondom, hogy nem ettünk egymás tenyeréből (nevet), akkor nagyon…

Csúri: Ott ültek a dramaturg szakon egymás mellett.

Moldova: Tessék?

Csúri: Ott ültek a dramaturg szakon egymás mellett.

Moldova: Na jó. Hát fölvettek mindkettőnket a főiskolára. Mit csináljak? Most mondjam azt, hogy a Csurka menjen el?

Csúri: És milyen írónak tartja?

Moldova: Nem, ez… nem vagyok tanfelügyelő, ne kívánjon ilyet… Hát ha író egyáltalán még. Valószínűleg már nem.

Orosz: Szóval a Kádár-könyvvel kapcsolatban…

Moldova: Igen. Tessék.

Orosz: Ami tényleg nem jelent meg, még.

Moldova: Még három hét múlva jelenik meg.

Orosz: Ez a könyv az ön szépírói munkásságának a része, vagy ez a könyv egy történelmi oknyomozó riport? Vagy egy Kádár-monográfia? Műfajában ez micsoda?

Moldova: Hát… talán mind a három. Mindenesetre szépirodalom, amennyiben sikerült. De lehet, hogy nem ér az egész egy kalap mit tudom én se… de én életemben úgy megtisztelve nem voltam, hogy ezt a könyvet megírhattam.

Lánczi: Moldova úr, most elviccelődhetünk ezeken a dolgokon, de belegondolt abba, hogy azoknak az embereknek, annak a kettőszázhuszonkilenc embernek, akit kivégeztek, vannak hozzátartozói? Családtagjai?

Moldova (közbeszól): Persze hogy voltak.

Lánczi: Pedig elviccelődhetünk Kádár Jánossal, aki kétszázhuszonkilenc embert küldött halálba - bocsánat! köztörvényeseket is vegyük közé természetesen…

Moldova (közbevág): Nem ő küldte. Mi volt a Kádár…

Lánczi: Ki volt az ország vezetője… Ne haragudjon, Moldova úr. Ki volt az ország vezetője…

Csúri (közbeszól): Ki volt a Forradalmi Munkás-Paraszt Kormány vezetője?

Moldova (közbevág): És ki volt a…

Csúri (közbevág): Bocsánat. Ki volt a miniszterelnök?

Moldova: Ki hozta az ítéleteket?

Csúri: Az az ember, akit ő jóváhagyott, kinevezett. Nyilvánvaló, hogyha valaki olyan diktatórikus rendszerben…

Moldova (közbevág): De… és őt is kinevezték. Hát valami alkotmányjogi járatosság azért kéne… Dobi István volt az Elnöki Tanács elnöke…

Csúri: Nem így van.

Orosz (közbevág): Moldova úr. Ezért kérdeztem az előbb, hogy mi az ön könyve műfajában. Nagyon nem mindegy. Mert vissza… lehet replikázni persze Csúri Ákosnak, hogy Kádár hozta? Persze hogy nem Kádár hozta. De ugye az egy történelmi tény, hogy az akkori vérbíróságok, azok nem a független magyar bíróságot testesítették meg, hanem egy politikai…

(A képernyőn ekkor a következő felirat jelenik meg: Az itt elhangzott vélemények függetlenek a szerkesztőség álláspontjától.)

Moldova (közbeszól): Maga már látott független politikai bíróságot?

Orosz: Láttam.

Moldova: Jó. Majd egyszer mesélje el.

Orosz: Láttam. Abszolút. Elmesélem. Interneten is megnézheti…

Lánczi: Előre legalábbis nincsenek leírva az ítéletek, Moldova úr.

Moldova: Na mostan a következő. Hát a Vida Ferenc volt a vérbíró.

Orosz: Egy pillanat. Elnézést. Vannak történelmi tények, amelyek akkor is tények, ha az ember bárhogyan forgatja őket, ezért nagyon nem mindegy, hogy mi az ön könyve.

Moldova: Ön véleményt mond…

Csúri: A Tanú című filmet látta?

Moldova: Tessék?

Csúri: A Tanú című filmet látta?

Moldova: Falu?

Csúri: Tanú. Bacsó Péter… Mi arról a véleménye?

Moldova: Nem hiszem, hogy ide tartozik. Nagyon jó film egyébként.

Csúri: De miért ne tartozna ide? Bocsánat…

Moldova: Tessék?

Csúri: Arról a rendszerről beszélgetünk, vagy arról faggatjuk, kérdezzük…

Moldova (közbevág): Na jó, hát mindenről… egy szatíra az más káposzta. Visszatérve, mert korábbi a kérdés, elnézést, az a sorrend…

Csúri: Nem feltétlenül. Jó… csatlakozik az ítélet miatt.

Moldova: A Vida Ferenc, ugye, a vérbíró, hát tudjuk, hogy ő volt. Vida Ferenc Kádár halála után megtehette volna, hogy a Kádárra keni. Nyilatkozatok vannak - ha óhajtja, megmutatom -, hogy soha semmiben a Kádár őt befolyásolni nem tudta. Még egy dolgot mondok, nem tudom, időben van…

Lánczi (közbevág): Ismeri azt a szót, Moldova úr, hogy félelem?

Moldova: Tessék?

Lánczi: Ismeri azt a szót, hogy félelem?

Moldova: Hát hogyne ismerném.

Lánczi: Lehet, hogy ezért nem nyilatkozott Kádár halála után sem?

Moldova: A Vida?

Lánczi: Igen.

Moldova: Ön nem ismerte a Vidát.

Lánczi: Ez igaz. Ez igaz. Csak megmondom őszintén, ma is ismerek olyan embereket, akik még mindig nem beszélnek…

Moldova: Ha félelem van benne, akkor még inkább a Kádárra keni, nem?

Lánczi: Azért mondom, hogy most ismerek olyan embereket, akik még mindig nem beszélnek az ötvenes évekről, pedig már igen idős emberek. Mert nem mernek.

Moldova: Na de nem a Vida.

Lánczi: Az egy dolog, Moldova úr. A kérdésem arra irányult, hogy miért nem beszélnek…

Csúri: Az alapvető kérdés az volt - ön hozta szóba -, hogy az alkotmányjogiságot… nézzük meg az alkotmányosságot, hogy ön hogyan látta, hogy annak idején Kádár… tehát komolyan hihető-e az, hogy Kádárnak nem volt semmiféle ráhatása, hogy ki az igazságügyminiszter, ki a Legfelsőbb Bíróság elnöke. Ha volt, akkor nyilvánvaló, hogy ilyen értelemben a Kádár János személye…

Moldova (közbevág): Uram, most maga… maga teljesen játssza a… izé, a falusi kislányt, tudniillik hát azért…

Csúri (közbevág): Fiú vagyok.

Moldova (folytatja): … hát oroszok voltak. Nem tudom, tetszik-e emlékezni… Nem is élt még akkor, ha jól becsülöm.

Csúri: Hála a jó istennek.

Moldova: Hát Magyarország szovjet megszállás alatt volt, a gauleitert Malenkovnak hívták. Egy példa a Kornisra visszatérve. Kornis azt mondja, hogy a Kádár megígérte Nagy Imrének, hogy amikor kijön a jugoszláv követségről, akkor hazamehetnek. Ugye ezt mondta. Talán emlékeznek a mostani könyvre. Na mostan. Tessék elővenni a Huszárt, akire ön hivatkozott, és teljes joggal, Orosz úr - benne van, hogy előtte való este, hogy a Nagy Imréék kijöttek volna a jugoszláv követségről, Malenkov kirendelte Kádárt Leányfalura. Ott volt a Malenkovnak a bázisa. És közölte vele, hogy semmi körülmények között nem engedi ki, és ezt a dolgot ő veszi a kezébe. Ott a Huszárban szó szerint leírva. És a szovjet gépkocsi várta, és a II. Rákóczi Ferenc középiskolába szállították, a teljes (itt egy szó érthetetlen), ötven körüli embert, ami az NKVD magyarországi bázisa volt.

Csúri: És ez ön szerint egy elfogadható állapot volt?

Moldova: Tessék?

Csúri: Ön szerint egy elfogadható állapot volt az ország életében?

Moldova: Na jó, de hát…

Orosz: Pillanat…

Moldova: Na most egy dolgot tisztázni kell. Ha Kádár nincs, tizenötezer embert ölnek meg. Ezt az NDK…

Csúri (közbevág): Ezt mi alapján mondja? Erről…

Moldova: Tessék?

Moldova: A Mao Ce-tung is ezt kérte. Az összes kínai lázadást kis Budapestnek hívták a magyar példa nyomán, és a Mao Ce-tung vérengzést akart. Ugyanígy az NDK. És a Kádár abban a bizonyos utolsó, már torzult értelmű beszédében is azt mondja: nem tudja - terror volt, mondja Kádár, de ti nem tudjátok, hogy mi történt volna, ha nem én csinálom. És azt mondja az Aczél: akkor nem tudom, mi lett volna a te értelmiségeiddel, ha nem én vagyok itt. Ha mondjuk itt van Rákosi. Mert a kombinációban volt ilyen. Vagy a Hegedűs András-Piros László duett.

Orosz: Szóval a sokat hivatkozott Huszár Tibor egy pár héttel ezelőtt, talán két hete éppen az egyik televízió műsorában Juszt Lászlónak mondta azt, hogy Kádárról, illetve a Kádár-korszakról a levéltári forrásoknak majd kilencven százaléka elérhetetlen.

Moldova: Igen.

Orosz: Az összes forrásnak az egytizedét ismerjük. Egyébként arról, amit most az előbb említett Nagy Imrével kapcsolatban, a Szovjetunió Kommunista Pártja Központi Bizottsága, illetve a központi vezetés álláspontja az volt, hogy Nagy Imrének életben kell maradnia.

Moldova: Ezt honnan veszi?

Orosz: Egy pillanat. Egy pillanat. Életben kell maradnia.

Moldova: Honnan veszi?

Orosz: Levéltári adatokból. Majd…

Moldova: Érdekelne, ha megmutatná.

Orosz: Vissza… Hadd folytassam, egy pillanat. Körülbelül két nap alatt történt egy fordulat a Szovjetunió Kommunista Pártjában…

Moldova: Mikor pontosan?

Orosz: A per idején. A per, a per idején a Kommunista Pártjában, amikor… hogy halálos ítélet születik, nem pedig életfogytiglan, vagy más variáció. Tehát ez is most, most derült ki. Hogy volt egy variáció az életfogytiglanra, és volt egy variáció a kivégzésre, és ez utóbbi.

Moldova: És ez a Kádár bűne.

Orosz: Tehát ezt szerintem én csak annak kapcsán mondom…

Moldova (közbevág): Hogy a Kádár közbelépett.

Orosz: Nem. Nem, nem, nem. Annak kapcsán mondom, hogy annyi kevés tényt ismerünk ebből a sokból - mint mondtam, csak a tizedét -, hogy szerintem csínján érdemes bánni az ebből levonható következtetésekkel. És ezért kérdeztem öntől, hogy ugye ez nem egy történelemkönyv, amit ír, Moldova úr, hanem szépírói munkásságának egy része.

Moldova: Nem, nem. Semmiféle bocsánatot, elnézést nem kérek. Szóval olyan értelemben, hogy ez egy történelem. Minden adatáért felelősséget vállalok. Na mostan a… visszatérve. Június elsején volt a Huszár Tibi új könyvének, amennyiben az új, hogy a második kötetet kiadta önállóan… ez kiadási politika, istenem. Valamiből élni kell. Szóval… és ott volt a…

Orosz (közbevág): Maga is ezt teszi.

Moldova (folytatja): Jó. Persze. De én nem mondom azt, hogy egy új könyvet írtam. Ez a harmadik kiadás, rá is van írva. Na mindegy. Ez nem az én dolgom, az ő dolga. Elsején volt a bemutatója a Pen Clubban. Ahol elkezdték, hogy vajon a Kádár János felelős-e a Nagy Imre haláláért. Ott volt a… segítsen. A Kende Péter, a Pierre. A párizsi Kende Péter. Ott volt a… Nyers Rezső, ott volt a Gombár Csaba, a… mit tudom én, kicsoda. És bizony a Huszár azt mondta, hogy ugye nem felelős. Nem ő döntötte el. Elég szomorú, hogy olyan védelmezői vannak Kádárnak, mint a Berecz János (nevet). Ettől a sors megkímélhette volna az öreget, kétségkívül. Aki azt mondta, hogy a Kádár, ha akarta volna, megmenthette volna a Nagy Imrét. Nem menthette volna meg. A mostan…

Orosz (közbeszól): Erre vonatkozott a Szovjetunió Központi Bizottságának fordulata…

Moldova: (folytatja): … átterjedt a vita… a Nyers Rudi bácsi fölállt, és azt mondja - higgyék el, ő elég közel volt a dolgokhoz… talán a hitelessége, a tisztessége talán az egyedüli, akinek nem kétségbevonható az egész csapatból - azt mondta, hogy higgyék el nekem, hogy a Nagy Imre halálos ítéletét nem Magyarországon hozták, hanem Moszkvában. Kész. A Kádárnak ez az egész nyomorult rágalomhadjárat, hogy ő végezte ki a Nagy Imrét, ő végeztette ki, ez izé… meglett volna az oka…

Csúri: … de volt lelkiismeretfurdalása Kádárnak…

Moldova: Tessék?

Csúri: … hát azért Kádárnak Nagy Imrével kapcsolatban…

Moldova: Hát ő nem szerette a Nagy Imrét. Ha most azt akarja mondani, akkor az…

Csúri: Nem. Nem. A halálos ítélet kapcsán volt lelkiismeretfurdalása, tehát hogy…

Moldova. Neki nem volt lelkiismeretfurdalása. Nem. Ez egyrészt rossz drámai fordulat. Erről tizenöt rossz drámát írtak. Kádár… Na mostan…

Orosz (közbevág): Vagyis maga is azt mondja, Moldova úr…

Moldova (folytatja): Ki írta alá elsőnek, amikor 51-ben Kádár Jánost életfogytiglani börtönre ítélték Rákosiék? Nagy Imre.

Orosz: Vagyis maga is azt mondja folyamatosan, egyfolytában azt világítja meg - és ebben egyetértünk -, hogy Kádár János személye árnyaltabb, differenciáltabb, sokrétűbb…

Moldova (közbeszól): Igen. De nem fekete.

Orosz: És nem fehér.

Moldova: Bezony.

Orosz: Nem fekete és nem fehér.

Moldova: Nem fehér.

Csúri: Miért gondolja, hogy…

Moldova (közbeszól): Vörös.

Csúri: Jó. Hát… Van, akinek a vörös a fehér.

Moldova: Nem. Uram. Ezt az országot, ezt a mocskos magyar elit, amit.. én, ha azt mondom, hogy Kövér Lászlónak igaza van, akkor azt én nagyon nehezen mondom. De hát a magyar értelmiség, ez aztán tényleg a tizenhat év alatt a tökig lejáratta magát. Szóval az országot nem kétfelé választották, vágták szét: jobboldalra, amiről tudjuk, hogy csak szélsőjobb, baloldalra, ami annyira baloldali, mint a Himnuszból a balsors…

Csúri: Miért gondolja, hogy a jobboldal szélsőjobb? Tehát azért…

Moldova: Az ugyanaz. Az Orbán úr veszi elő a Hősök terét, a szövegeket, mindent.

Csúri (közbeszól): A Hősök terével mi a gond?

Moldova: Tessék?

Csúri: A Hősök terével mi a gond?

Moldova: Mivel?

Csúri: A Hősök terével.

Moldova: Hát az a hagyományos izé, Csurka-helyszín, hát persze. Nem véletlen.

Lánczi: Bocsánat. A Hősök terén tartott az MSZP is nagygyűlést, ha már itt tartunk… az SZDSZ is…

Orosz: Az (egy szó érthetetlen) úton.

Moldova: Ezt el is lehet egymás közt... Az országot nem kétfelé választották, uram. Háromfelé. A harmadik fele, az…

Orosz: Az Moldova György.

Moldova: Nem. A harmadik fele az ország nagyobbik fele. Amelyik mélyen megveti, lenézi az egész mai vezetést, elitet. Nyugodtan, hát nem tudom, mit jelent ez a kézmozdulat…

Orosz: Azt jelentette, hogy idő van. Hogy tizenöt másodpercünk van.

Moldova: Jó. Hát ezt üzenem… ezt üzenem az országnak. Az országnak ez a harmadik része, ez a tisztességes, legnagyobb része, akik előtt én mélyen meghajtom a fejemet, és meg vagyok győződve, hogy az ő véleményüket fejeztem ki most is. Nagyon szépen köszönöm, kedves urak (nevetgélve), hogy ilyen kedvesek voltak hozzám.

Orosz: Megtisztelő volt, hogy itt volt nálunk.