Bethlen János: Kínpadon Thürmer Gyula, a Magyar Kommunista Munkáspárt elnöke. Jó reggelt, elnök úr.

Thürmer Gyula: Jó reggelt kívánok.

Bethlen: Abból az alkalomból, hogy kedden, első fokon, tehát nem jogerősen nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazás vétségéért elmarasztalta a teljes munkáspárti elnökséget a Székesfehérvári Városi Bíróság. Ugye ez egy kétéves ügy. Volt a pártnak egy kongresszusa, ahol kizárták az egyik alelnököt meg a baranyai vezetőt, és ők ezt megtámadták a bíróságon, hogy ez alapszabályellenes, és a Fővárosi Bíróság úgy ítélt, hogy meg kell ismételni a kongresszust. Erre az elnökség kiadott egy nyilatkozatot, amelyben politikai jellegűnek minősítette ezt az ítéletet, ezért a Fővárosi Bíróság pert indított önök ellen, és első fokon…

Thürmer: Már egész szakember lett ebben a munkáspárti ügyben.

Bethlen: Nagyon tudom ezt, igen. És… Nem sok mindenhez értek, de ezt nagyon tudom. Tehát – és miután megtörtént ez az ítélet, ön ezt sajnálatosnak nevezte. Hát az is már előrelépés, hogy nem politikainak, de miért sajnálatos?

Thürmer: Hát nézze, azért 2007-ben élünk Magyarországon. Az Európai Unió tagjai vagyunk. Azt valljuk, hogy demokratikus értékek léteznek Magyarországon. S akkor most születik egy üzenet, aminek tulajdonképpen az a lényege, hogy persze, mondogathatod a véleményedet, de azért alaposan fontold meg, hogy mit mondasz, mert ezért le is lehet téged csukni. Most ez ugye, a mi esetünkben történt, a Munkáspárt…

Bethlen: Itt egy két évre felfüggesztett ítélet, de mi lesz most… nem is… nem tűnt nekem föl, de szerintem nincs benne az újságokban, abban a kettőben, egyáltalán amelyekben ez megjelent, hogy mennyire ítélték önöket felfüggesztve?

Thürmer: Ha jól értettük a bírónő szavait, akkor ugye ezért a bűncselekményért, a nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazásért ugye két év börtönbüntetés jár. Tehát ha most a következő két évben nem lépjük át a pirost, meg nem hajtunk gyorsan, meg nem csinálunk egyéb disznóságokat, nem mondunk csúnyát a Gyurcsányról, akkor lehet, hogy nem kell leülni…

Bethlen: Egy pillanat. A Gyurcsányról szabad… szabad csúnyát mondani…

Thürmer: Hát ki tudja, ma még talán, de holnap már… ne vicceljen…

Bethlen: De rágalmazni őt sem szabad elvben, tehát…

Thürmer: Nézze, itt én azt gondolom, hogy ugye a kedves néző is értse. Itt ugye mégsem arról van szó, hogy köztörvényes bűncselekményt követett volna el egy párt elnöksége. Tehát nem loptunk, nem csaltunk, nem korrumpálódtunk. Itt ez egy politikai kérdésnek a megítélése, hogy egy elhangzó vélemény, az rágalmazás-e, vagy az alkotmányban biztosított jog.

Bethlen: Igen.

Thürmer: Úgy gondoltuk, hogy ez az alkotmányban biztosított jog, és velünk együtt egyébként az Európai Unióban is sokan úgy gondolják, főleg azok, akik a tiltakozásukat vagy az értetlenségüket kifejezték.

Bethlen: Igen. Mindjárt szeretnék visszatérni erre, hogy kik voltak ott az Európai Unió más országaiból a tárgyaláson, de ezt tényleg érdemes meggondolni, hogy… önöknek nem tetszik az ítélet, azt elmondhatják, hogy nem értünk egyet az ítélettel, mert mi nem rágalmaztunk, vagy nem tudom én. De… vagyishogy a… bocsánat… az első ítélettel, hogy nem értenek egyet az ítélettel, mert az igenis szabályszerű vagy alapszabályszerű volt az a kongresszus, ahol kizártuk ezeket az embereket, ezt mondhatják, evvel semmi baj nincs. Rengetegen szokták kifogásolni a bírói ítéletet, amely rájuk nézve hátrányos. De azt mondani, hogy ez az ítélet politikai, az azt jelenti, hogy lelkiismeretlenül hozta, szándékosan rossz ítéletet hozott a bíróság, éspedig valamiféle aljas indokból. Ez már nagyon… ez erős…

Thürmer: A mostani ítélet indoklásában az hangzott el, hogy ugye a Munkáspárt egy nagyon nagy párt, nagyon erős párt…

Bethlen: … tényleg?

Thürmer: … ezt egyébként köszönjük, hogy maga az ügyész is ezt mondta…

Bethlen: Ezt mondták?

Thürmer: Hát éppen azért, mert így lehetett előadni az ügy veszélyességét. Hiszen nem egy piti párt nyilatkozott, hanem egy erős, a magyar társadalomra komoly befolyást gyakorló párt. S ez a párt, ugye, politikai ítéletről beszélt, ugye a bíróság indoklása szerint a politikai ítélet, vagy politikai következményekkel járó ítélet, az teljesen ugyanazt jelenti az átlagember számára. És ugye azt várták volna, hogy mi bizonyítsuk be, hogy Iksz vagy Ipszilon ugye valamilyen parlamentből jövő telefon hatására hozta meg a döntését. Ilyen ember Magyarországon nincsen. Ilyen ember nincsen.

Bethlen: Na de hogyha… na de ez mindennel úgy van, hogyha becsületbe vágó állításokat teszek valakire nézve, aki a munkáját végzi…

Thürmer: Nagyon jól mondja, pontosan. Nézze meg, hogy az összes ilyen ügy, ami Magyarországon van, az magánjogi per, vagyis nem tetszik, hogy valaki valamit mondott, elmegyek a bírósághoz, följelentem. Azt utána megbüntetik ötezer forintra vagy tízmillió forintra…

Bethlen: De nem, ez büntetőügy. A rágalmazás, az magánvádas büntetőügy.

Thürmer: Na de most mi történt? Itt ebben az ügyben a magyar állam – hiszen az ügyészség, az a magyar állam – a magyar állam úgy gondolta, hogy ebben az ügyben annyira fontos neki valamit védenie, hogy érdemes azt a kockázatot vállalni…

Bethlen: De hát itt az van, hogy a bíróságot, tehát nem egy személyt érte rágalmazás, hanem a bíróságot, a magyar államot érte. A magyar állam nevében mondja az ítélet, a bíróság…

Thürmer: Valóban. Ez az ítélet úgy fogalmaz, hogy ugye mi evvel a tevékenységünkkel aláástuk a magyar bíróságnak a tekintélyét és szavahihetőségét.

Bethlen: Tehát én azért… a börtönbüntetés, az meglepett. Hogy ön azt mondja, hogy itt egy letöltendő börtönbüntetésről van szó, ami föl van függesztve két év próbaidőre, ez meglepett engem, megmondom őszintén. Pontosan a veszélyessége miatt nem értem, hogy hol van itt a nagy veszélyesség. De azt azért… tényleg, azt azért érdemes, meg elsajátítanunk, hogy nem kell a bíróságot meg… tehát meggyanúsítani azzal, ha nincs erről tudomásunk, hogy sanda politikai okból hozott ítéletet. Vagy…

Thürmer: De rendben van, de…

Bethlen: Ez olyan, mintha azt mondta… ez majdnem olyan, mintha azt mondanám, hogy lefizették őket.

Thürmer: Nézze, de egy szóval se… mi soha nem állítottuk, egy szóval sem azt, hogy egy telefonhívás következménye, vagy valamilyen politikai sugallatra született egy ilyen bírósági döntés. Mindig azt mondtuk, hogy mi politikai párt vagyunk, és semmi másból nem élünk, csak ebből, és az, amikor a kongresszusunkat meg kell ismételni, vissza kell venni a kizárt ellenzéket a pártba több hónapokra, és ezáltal megakadályozzák a Munkáspárt felkészülését a 2006-os választásokra, akkor ennek politikai a következménye. Ezt értékelte a bíróság úgy, hogy ezt mi rosszul látjuk.

Bethlen: Önök azt mondják, hogy ennek a következménye politikai, ennek az ítéletnek a következménye politikai, az nem rágalmazás. Ha azt mondják, hogy az ítélet mozgatórugója politikai, az rágalmazás. Ha nem tudják bizonyítani, márpedig ezt tényleg nem lehet… Ezt akár az, akár nem, nem lehet bizonyítani, de ha nem lehet bizonyítani, akkor nem kell ilyet mondani.

Thürmer: Persze. Hát egyébként én azt gondolom, hogy ott kellene kezdeni, hogy jó törvények kellenének, a jó törvényeket jó ítéletekkel be kellene tartatni, valahol legfönt kellene miniszterelnöki és magasabb szinten elkezdeni a törvények betartását, akkor nem lenne rossz a Magyar Köztársaságban élni.

Bethlen: De mi a rossz… na de most itt ebben a törvényben, a rágalmazási törvényben mi a rossz?

Thürmer: Én most általában mondom, hogy Magyarországon a jogrendet nem mi kérdőjelezzük meg, már elnézést kérek, hanem a magyar állampolgár nem hisz abban, hogy nincs…

Bethlen: … igen, de azért ha a bíróságra…

Thürmer: … azt hiszi, hogy nincs rend. És valóban nincs is.

Bethlen: Ez igaz. Ez igaz. Ez igaz. De a közélet szereplőinek a bíróságokat szerintem nem kell támadnia. Az ítéletet szabad kritizálni, de a mozgatórugókat, azt… azt hiszem, nem szabad.

Thürmer: Igen, de talán azért mégse kellene azt az üzenetet küldeni 2007-ben, hogy fogd be a szádat, mert ha nem fogod be, akkor valamifajta büntetést kapsz. Most a Munkáspárt ezt a kis figyelmeztetést kapta, akárhogy is nézzük.

Bethlen: De nem arról van szó, hogy nem szabad bírálni. Még a bíróságot is szabad bírálni. Hanem hogy nem szabad azt mondani, hogy csalók. Tehát azt nem szabad rájuk mondani.

Thürmer: Persze. Persze. Hát nem is mondta senki.

Bethlen: Hát ha politikai ítéletet hoznak, az azt jelenti.

Thürmer: Azt nem mondta senki. A bíróság ítéletében ráadásul még az is írva vagyon – vagy legalábbis hallottuk, mert még írásban nem láttuk – hogy mi nem a bírót sértettük meg személyében, hanem úgy zusammen a magyar bíróságot. És ugye a védőink hiába mondták, hogy a Magyar Kommunista Munkáspárt nehezen kérdőjelezheti meg az egész magyar jogrendszerbe vetett társadalmi bizalmat, ha egyáltalán van ilyen – ezt az érvelést ugye nem fogadták el.

Bethlen: Jogerős ítéletet a magyar állam nevében mondott. De hogy ha mégis kifejezetten a bíró személyét sértették volna meg, hát akkor… akkor sem sokat változtatna a helyzeten, legfeljebb akkor nem tudom én, nem az ügyészség emelt volna vádat, hanem…

Thürmer: Lehet, hogy rögtön le is lőttek volna az utcán…

Bethlen: Neeem…

Thürmer: … nem tudom, azért minden lehetséges. Én azt mondom, nézze, hogy…

Bethlen: De most komolyan, ilyen nem történik, hát most ez is aláássa a jogállamba vetett bizalmat…

Thürmer: Hát persze, de hát gondolta volna ön 15 évvel ezelőtt, hogy lehet egy teljes párt teljes elnökségét bíróság elé citálni…

Bethlen: Hát mit csináljunk, ha elnökségi nyilatkozatról van szó.

Thürmer: Na de miért nem… miért nem tettek hasonló lépéseket mondjuk más politikai személyek, erők és pártok esetében? Az Élet és Irodalomban Vásárhelyi Máriától hosszú felsorolást lehetett olvasni, hogy az elmúlt tizenegynéhány évben hány eset történt Magyarországon, és soha egyszer nem emeltek vádat…

Bethlen: … amikor azt mondták, hogy politikai jellegű az ítélet?

Thürmer: Így van. Így van.

Bethlen: Igen?

Thürmer: Hát vagy valamilyen értelemben elmarasztalták azt a…

Bethlen: Elmarasztalni szabad. Azt nem szabad mondani, hogy lefizették őket, vagy más…

Thürmer: … kifejezetten politikai. Kifejezetten a politikai utalás szerepe… és nagyvonalúan elfogadták.

Bethlen: No most pár pillanat még van arra, hogy szóba hozzuk azt, hogy itt voltak a tárgyaláson az európai kommunista mozgalom képviselői. Dimitriosz Papadinumuiasz, az Európai Parlament görög képviselője, és Miguel Madeira, a Demokratikus Ifjúsági Világszövetség portugál főtitkára. Ez még létezik, a Demokratikus Ifjúsági Világszövetség? Valamikor Budapesten van a székhelyük.

Thürmer: Hogyne. Hogyne. Ma is Budapesten van a székhelyük.

Bethlen: Tényleg?

Thürmer: A mi Baloldali Frontunk is tagja ennek a szervezetnek. Ugyanúgy vannak fesztiválok – attól, hogy…

Bethlen: VIT?

Thürmer: … a magyar sportminiszter nem jár ilyen fesztiválra, ezek azért még vannak.

Bethlen: Már nincs sport…

Thürmer: De nemcsak ők voltak itt. Ugye pont ezekben a napokban volt Minszkben, majd Moszkvában a Kommunista és Munkáspártok Nemzetközi Találkozója. Ott azért közel nyolcvan párt volt, és ez a nyolcvan párt várta a hírt Budapestről, hogy na, mégis milyen ítélet születik. És meg kell hogy mondjam, hogy amikor Zjuganovot, az orosz kommunisták vezetőjét felhívtam, akkor meg volt döbbenve, hogy pont a Nagy Október előestéjén kapunk ilyen szép ítéletet.

Bethlen: Köszönöm szépen.