"Mindenről a multik döntenek"

Interjú Thürmer Gyulával, a Munkáspárt elnökével • 2004. nov. 22., 11:50

Erdős Miklós: A nap vendége Thürmer Gyula, a Munkáspárt elnöke. Jó estét kívánok!

Thürmer Gyula: Jó estét kívánok!

Erdős Miklós: Elnök úr, Ön tegnap este érkezett – ha jól tudom – haza Kínából, ami azért érdekes, mert a pártok gőzerővel kampányolnak a december 5-i népszavazás, így a kettős állampolgárság ügyében is, amelyet mégis csak a Munkáspárt vetett föl. Megengedheti magának, hogy ilyenkor így hosszabb időre elutazzon? És igazából nem is nagyon hallottuk még megszólalni kampányügyben…

Thürmer Gyula: A Munkáspárt már nagyon régóta beindította ezt a vonatot, a népszavazás vonatát, az egészségügyi privatizációval kapcsolatos népszavazási vonatot, és ez a vonat, azt gondolom, hogy sikeresen megy. Ezért megengedhettük magunknak, az emberek tudják: ezt a Munkáspárt kezdeményezte, mi voltunk az elsők, akik azt mondták, hogy ne adják el a kórházakat, és talán mi vagyunk a legkövetkezetesebb erő. Örülünk, hogy most már nem vagyunk egyedül, és a kampányban a hátralévő utolsó részben nagyon-nagyon aktívan kivesszük részünket.

Erdős Miklós: Tehát mostantól majd erősítenek. Ugyanakkor a kormánypártok – eléggé meglepő módon – teljesen határozott nemmel, maga a miniszterelnök is nemmel állt elő. Arra buzdítja az embereket, hogy nemmel szavazzanak, miközben azt utóbbi időben azt hittük, hogy ez nem baloldal- meg jobboldal-függő kérdés.

Thürmer Gyula: Visszatérve az előző kérdésére, egy kicsit azt mondanám, hogy én örülök is, hogy ez a hét úgy kimaradt, mert legalább lehetőséget adtunk a kormánypártoknak arra, hogy előálljanak a valóságos kártyáikkal. Én azt gondolom, ma már világos Magyarországon, hogy ki mit akar. Én azt gondolom, hogy egy tisztességes párt, egy párt, amely Magyarország európai fejlődését akarja, az nem mondhatja azt az egészségügyi privatizációval kapcsolatos törvényre, hogy népszavazást kezdeményez és hogy ezt nem szavazom meg. Erre azt kell hogy mondjam, hogy igenis azt kell mondani, hogy maradjanak a kórházak állami tulajdonban.

Erdős Miklós: Visszatérnék azért arra, hogy lehet hogy persze a lehetőségük nincs meg, hogy sokat halljunk Önökről, de hát nem igazán érezni, hogy keményen kampányolnának. Nem arról van szó, hogy elindították ezt a kezdeményezést, ez az Önök nevéhez kötődik, ez, ha sikeres lesz, akkor mindenképpen sok jó pontot ér, ugyanakkor pedig egy kicsit hátradőlnek, hiszen a nagyobbik ellenzéki párt, a Fidesz gőzerővel ugyanamellett kampányol, az igen mellett, ami mellett Önök is, és azt mondják, hogy akkor elvégzik helyettünk a feladatot.

Thürmer Gyula: Nevezzük ezt egy egészséges munkamegosztásnak. Tavasszal, illetőleg télen, amikor összegyűjtöttünk háromszázezer aláírást, akkor mi fagyoskodtunk a budapesti metrókban. Tudja, milyen hideg tud lenni egy februári vagy márciusi napon a budapesti metróban? A cipőm belekopott abba, mert már nem bírtam, csak a fél lábamon állni. De összegyűjtöttük. Ez volt a mi dolgunk. A Fidesz végzi a saját tevékenységét, az Országos Választási Bizottságtól kezdve az Alkotmánybíróságon át egészen odáig, hogy kettőnk közül, mit ne mondjak, neki van több pénze a kampányra.

Erdős Miklós: Javított egyébként ez a közös álláspont valamit a két párt viszonyán vagy továbbra is úgy elpolitizálnak egymás mellett és semmiféle találkozási pont nincs a Fidesz és a Munkáspárt között?

Thürmer Gyula: Most nem a találkozási pontokon van a hangsúly. Én azt gondolom, hogy hosszú távon mindenki levonja majd abból a következtetést, hogy Magyarország egyes pártjai – legyen az akár a Fidesz és a Munkáspárt – a társadalom és az embereket érintő sorskérdésekben tudnak közös nevezőt találni.

Erdős Miklós: Én arra gondoltam, hogy vezető fideszes politikusokkal történik-e például ilyenkor valamiféle megbeszélés, kapcsolatfelvétel-szinten. Azért kérdezem ezt, mert Dávid Ibolya, az MDF elnöke… az MDF 2003-ban még a választmány úgy döntött, hogy támogatják azt, amit Önök felvetnek, ezt a népszavazási kérdést, most pedig elég határozottan szembefordult ezzel, és ilyenkor az ember elgondolkozik, hogy tulajdonképpen mivel fordult szembe? És úgy tûnik, hogy a polgári oldali szavazókat ráadásul a Munkáspárttal riogatja, és azt mondja, hogy a Fidesz egy gyékényen árul a Munkáspárttal.

Thürmer Gyula: A Fidesz és a Munkáspárt vezetői között ma nincs kapcsolat. Természetesen én mindig nagy figyelemmel elolvasom Orbán Viktor elnök úrnak a nyilatkozatait, és – amennyire meg tudom ítélni az ő nyilatkozataiból – ő is ismeri azt, amit én mondok. És ez így van rendjén. Azért van rendjén, mert – még egyszer mondom – itt ma arról van szó, hogy a magyar emberek túlnyomó többsége versenyképes lesz-e az Európai Unióban, meg tudjuk-e az egészségét őrizni vagy sem. És ennek az egyik eszköze éppen az, hogy ez a népszavazás eredményes legyen. Ha ezt meg lehetett volna csinálni a Parlamentben, akkor már azt tették volna. Igen ám, de van egy MSZP-s, SZDSZ-es többség, amely, mint tudjuk, kétszer is keresztülerőltette a kórháztörvényt, és mind a mai napig szándékában áll Magyarországon a kórházaknak az eladása. Több törvényes lehetőségünk nincs, mint hogy legyen egy eredményes népakarat-nyilvánítás, és végre mondhassák az emberek, hogy nem akarjuk a kórházakat eladni. Én azt gondolom, hogy az MDF elnöke rossz úton jár. Ugyanúgy rossz úton jár az SZDSZ elnöke is, és most nagyon érdekes, ők járnak közös úton. Nem kell riogatni itt a népet azzal, hogy az Orbán Viktor meg a Thürmer Gyula között valamilyen tengely van, meg a kommunisták, meg a Fidesz összefognak. Nem erről van szó, és nem is ez a lényeg. A lényeg az, hogy az emberek számára lehetővé tegyük a döntésnek a lehetőségét, és ez ma megvan. Mi elmondjuk az érveinket, biztatjuk őket arra, hogy ténylegesen ez az utolsó, amit még nem adtak el Magyarországon.

Erdős Miklós: Ez alapvetően szociális kérdés. De az az érdekes, hogy a kormányoldal úgy kampányol a nem mellett, hogy amennyiben nem vonnak be magántőkét, akkor a kórházi és az egészségügyi ellátórendszer összeroppan. Erre mondja azt a Fidesz – mert nem tudom pontosan, Önök mit mondanak, de nyilván ugyanazt –, hogy amennyiben a magántőkét vonják be, illetve privatizálják ezeket az egészségügyi intézményeket, akkor fog összeroppanni az egészségügyi ellátás. A gyanútlan szavazó pedig csak néz, borzasztóan nem szeretné, hogyha összeroppanna az egészségügyi ellátás, csak éppen nem tudja, hogy kinek higgyen.

Thürmer Gyula: Nézze, a Fidesz és a Munkáspárt között van azért különbség, mi úgy általában ellenezzük a privatizációt. A Fidesz talán most ellenzi a kórházak eladását, és most ebben a kérdésben valóban egyetértünk. Miért nem szabad a magántőkét ideengedni? Azért nem szabad, mert másból, a kereskedelemből, a magyar ipar sorsából tudjuk, hogy ahova odaengedik a magántőkét – és ez döntően külföldi tőke –, ott egyszerûen lerabolják a kórházakat is, az áruházakat is, a magyar ipart is, úgy mindent együttvéve.

Erdős Miklós: De ez egyfajta magyar specialitásból adódik, vagy pedig Önök még mindig ideológiailag azt gondolják, hogy nincs szükség magántőkére. Hiszen azért az már bebizonyosodott, hogy az előző rendszer azért omlott össze, mert gazdaságilag képtelen volt helytállni.

Thürmer Gyula: Én megmondom, miből ered ez. Ez a magyar politikai elit – és most adott pillanatban a liberális-szocialista politikai elit – korlátoltságából. Abból a korlátoltságból, hogy sokkal fontosabbnak tartja a saját hatalmának a garantálását, mint a magyar embereknek az egészségét. Mert azt már tudják, hogy mindent eladtak, és tudják, hogy ennek az a következménye, hogy a magyar kormánynak már nagyjából nincs is miről dönteni, mert mindenről a multik döntenek. Most oda akarják adni a kórházat is, holnapután meg majd odaadják az egészségügyet is. Nem szabad. És nem szabad azért sem, mert Magyarország egy szegény ország. Itt mondjuk durván egymillió ember jól él, kilencmillió ember meg rosszul él. Na most tessék elképzelni azt a helyzetet, amikor holnap fizetnem kell az egészségügyi ellátásért. És nem igaz az, hogy ahova a tőke beteszi a pénzét, azért majd nem kell fizetni. Hát vagy úgy kell fizetnünk, hogy elviszik az állami támogatást, a társadalombiztosítási pénzeket, vagy úgy kell, hogy eleve a kasszánál ki kell fizetni a költségeket. Ezt pedig a magyar emberek többsége nem fogja bírni, és ha nem fogja bírni, akkor nem fog meggyógyulni, előbb fog meghalni. Kinek jó? Jó a biztosítóknak, mert nem kell nyugdíjat fizetni, jó azoknak, akik meg akarnak szabadulni a nyugdíjas társadalomtól, mi meg azt mondjuk, hogy álljon meg a menet. Itt az az a pont, amikor meg lehet még a magyar társadalom fejlődését fordítani.

Erdős Miklós: A Munkáspárt szerint egyébként hol kéne hogy megálljon a menet? Mert hogy most itt tartunk, most a kórházak privatizációja van soron. A Fidesz azt mondja, hogy igenis szükség van egy egészséges piacgazdaságra, versenyre, magántulajdonra, de bizonyos dolgoknak állami tulajdonban kell maradni, mert csak így biztosítható hatalmas tömegeknek a megfelelő ellátása. A Munkáspárt, ha a gyökereit vesszük, akkor egészen messze indult ettől. Ma mit mond a Munkáspárt? Hol húzza meg azt a határt, ameddig elfogadható a magántulajdon, és hol van az, ahol már nem? És mennyiben különbözik ez a Fidesz álláspontjától?

Thürmer Gyula: Két példát mondok. Hát ha veszi Nyugat-Európát, a nyugat-európai államok többségében azért a kórház, az oktatás, a vasút, a stratégiai ágazatok állami tulajdonban vannak. Ettől még tőkés politikai hatalom van, és a rendszer azért mûködik. Kínát említette az előbb. Kínát én azért is szeretem, mert ott van egy mûködő rendszer. Ott ugyan a politikai hatalom nem a tőkések kezében van, hanem a munkás, a dolgozó ember kezében van, de nagy mértékben bevonja a magántőkét. De nem a stratégiai ágazatokba vonja be, hanem mondjuk az acéltermelésbe, mondjuk a televízió-gyártásba, mondjuk egyéb területekbe. És tudja, hogy a gazdaság nagy irányainak, nagy arányainak meghatározása a közösség érdekét kell hogy szolgálja. Ezért marad ott is az egészségügy – mint ahogy Nyugat-Európában is – állami kézben, és mivel valamennyiünk érdekét szolgálja. Ha ezt a magyar kormány eladja – akár egy kórházat vagy százat vagy az összeset –, akkor már nem mi döntünk a magyar emberek sorsáról.

Erdős Miklós: Ezért járt Kínában? Tanulmányozza azt az utat? Ez egy elfogadható út?

Thürmer Gyula: Nézze, épp most hozták a saját statisztikai adatukat nyilvánosságra. Ha egy ország ipari fejlődése tíz hónap alatt közel 10 százalékot tesz ki és az emberek jobban élnek, mint bármikor korábban, arra nem lehet azt mondani, hogy az az út rossz. Azt az emberek ott támogatják, élvezik és megvannak a gyümölcsei. És én nagyon örülök, hogy a magyar kormányzat képviselői is és a politikai pártok is a mi nyomdokunkban haladva azért el-ellátogatnak Kínába.

Erdős Miklós: De tudja, hogy amit most mond, munkáspárti elnökként, ez már abszolút nem kommunista nézet, nem is szocialista nézet, hanem inkább valamiféle szociáldemokrata nézet. Mennyit változott az utóbbi években az Ön vezetése alatt a Munkáspárt?

Thürmer Gyula: A Munkáspárt nem vált…

Erdős Miklós: Ideológiailag nem változik?

Thürmer Gyula: És soha nem változik szociáldemokrata párttá. A mi célunk az, hogy a magyar emberek többségének nagyon jó sora legyen.

Erdős Miklós: De meghatározhatja vagy meg tudja határozni, hogy ideológiailag most mit képvisel a Munkáspárt?

Thürmer Gyula: A Munkáspárt a kisemberek pártja, az utca emberének pártja, a munkásé, a dolgozó emberek pártja. Nem a tőkéseké, nem a milliárdosoké, nem a multinacionális tőkéé, nem az újgazdagoké. Ha én lennék a miniszterelnök, akkor nem a kisembereket adóztatnám meg a nagy áfával, hanem mondjuk a gazdagokat. Meg nem azt csinálnám, hogy kiröhögtetném magam azzal, hogy kétkulcsos személyi jövedelemadót vezetek be, hanem bevezetnék hármat, és a harmadikkal jó keményen megadóztatnám a tőkét. Meg egy pillanatra sem ingadoznék azon, hogy a tőzsdén szerzett jövedelmeket, a harácsolt jövedelmeket megadóztassam. Megadóztatnám. Mint ahogy megadóztatnám a multikat is. És abban a pillanatban lenne pénz arra, hogy az egészségügyre költsünk. Tudja, miért nincs ma pénz? Azért, mert ha egy külföldi vállalat exportál nyugatra, az ugyanúgy – legyen az egy multinacionális vállalat – megkapja az állami támogatást tőlünk, a magyar államtól. A csóró amerikai multi a mi pénzünkből exportál külföldre. Hát ezt kéne megakadályozni. Ez a politika felelőssége.

Erdős Miklós: Erre lehet hogy Ön azt mondja, hogy Ön és a Munkáspárt változatlan ideológiai alapokon áll, mégis azért azt gondolom, hogy sokan és én magam is úgy érzem, hogy azért némi változás történik ez ügyben. Nem ez az oka annak például, hogy alelnökével, Vajnai Attilával bizonyos nézetkülönbségei vannak, hogy létezik a Munkáspártban egy Vajnai-ügy? Hogy állítólag a Baranya megyei szervezet valami idő előtti tisztújítást akar a tavaszra összehívni?

Thürmer Gyula: Dehogynem. Hát ugyanaz a vívódásunk, mint ami az MDF-nél van. Vajnai Attila a szocialistákkal és a szocialisták környezetével szeretne együttmûködni és abban látja a párt jövőjét. Én pedig abban látom és a párt többsége abban látja a Munkáspárt jövőjét, hogy nekünk a dolgozó ember, a kisember, a munkásember mellett kell következetesen kiállnunk és harcolnunk. Nem megbékülni azzal, hogy a kórházakat eladják, nem megbékülni a szocialisták álnok kormányzásával, hanem ez ellen nagyon komolyan küzdeni. Mert neki van közös útja a szocialistákkal, nekem meg nincsen.

Erdős Miklós: Akár tetszik, akár nem, a december 5-i népszavazás kettős népszavazás. Nemcsak a kórházakról szól, hanem a kettős állampolgárságról is. Ebben a kérdésben még – én legalábbis – abszolút nem hallottam a Munkáspárt véleményét. Szándékosan hallgatnak, mert így jobb? Egyáltalán mi a véleményük? Felvet ez is egészségügyi kérdéseket is.

Thürmer Gyula: Természetesen van véleménye a Munkáspártnak, én magam is Patrubány urat erről tájékoztattam, a Magyarok Világszövetségének vezetését tájékoztattuk, sajnáljuk, hogy a sajtón keresztül ez nem volt annyira nyilvánvaló. Mi úgy döntöttünk nem is olyan régen, hogy minden párttagunk saját lelkiismeretére bízzuk azt, hogy ebben a kérdésben hogyan dönt. Ez azt is jelenti, ez nem egy megalkuvó álláspont, ebben az is benne van, hogy ki-ki a saját tapasztalatai alapján döntsön. Hiszen vannak olyanok, akik fontosabbnak tartják azt, hogy a hárommillió külföldön élő honfitársunk a magyarság része legyen ily módon is, és vannak olyanok, akik meg amiatt aggódnak, hogy ennek milyenek lesznek a gazdasági következményei. Döntse el ezt mindenki saját maga.

Erdős Miklós: De Önök például nem végeznek valamiféle felmérését vagy legalább nem próbálják meg eldönteni, hogy vajon igaz az, amit a kormány most hangoztat, hogy nyolcszázezer ember be fog ide vándorolni pillanatokon belül, és ez, én nem is tudom, családonként havi harmincezer forintos plusz kiadást fog jelenteni, hogy ezek reális adatok-e? Nem próbálják meg a tagokkal ezt megbeszélni?

Thürmer Gyula: Nézze, meg kellene mondani az állampolgároknak nagyon őszintén, hogy attól még, hogy valakinek magyar útlevele van, még igazából Magyarországon egy lépést sem tehet. Hát én vagy Ön csak abban az esetben kaphatunk ingyenes egészségügyi ellátást, ha van TB-kártyánk. Hát ha a mentő kijön az infarktusos beteghez, azt kérdezi, hogy van-e TB-kártyája. Hát anélkül szóba sem állnak itt senkivel. A TB-kártya az nem egy olyan járandóság, ami a személyi igazolvánnyal együtt jár. Azért adót kell fizetni, részt kell venni egy bizonyos rendszerben. Tehát énszerintem kaphat nyugodtan állampolgárságot olyan is, aki ezt követően nem biztos hogy jelentkezik az első kórháznál, hogy igénybe vegye az ingyenes magyar egészségügyi szolgáltatást. Lehet hogy nem így lesz. De ma biztos hogy egyik a másikból nem következik. Az viszont tény, hogy nem szabad becsapni a külföldön élő magyarokat. Szóval nem szabad hitegetni őket azzal, hogy tagjai is lesznek az Európai Uniónak, meg nem is lesznek tagjai. Ha azt akarjuk, hogy a magyarság együtt részese legyen az Európai Uniónak, akkor ennek csak egy módja van, hogyha mindenki kap magyar útlevelet és utazhat az Európai Unió országaiba. De még egyszer mondom, ezeket a kérdéseket józanul mérlegelni kell. Mi mint párt azt mondjuk, hogy tessék szíves lenni ki-ki a saját tapasztalatai, a saját környezetének a benyomásai alapján, a saját lelkiismerete alapján döntsön ebben a kérdésben.

Erdős Miklós: Azt nyilvánvalóan illetlenség megkérdezni, hogy Ön például hogy dönt ebben a kérdésben – nyilván nem is válaszolna rá.

Thürmer Gyula: Én is a lelkiismeretem szerint.

Erdős Miklós: De azt azért, gondolom, csak fölmérték már, hogy most, jelen pillanatban a Munkáspárt inkább internacionalista alapokon áll vagy pedig a nemzet összetartozása a fontosabb a tagok számára és a szimpatizánsok számára. Hogy alakul ez?

Thürmer Gyula: Ebben nincs internacionalizmus, tehát a magyarságért aggódni kell, és én azt gondolom, hogy megfelelő eszközökkel és okos politikával bármelyik magyar politikusnak küzdenie kell azokért a magyarokért, akik külföldön élnek. Nem szabad őket becsapni, nem szabad őket mindenféle mesékkel áltatni. Reális dolgokat kell számukra kínálni. Szóval az is egy tarthatatlan állapot, hogy aki Romániából ide akar jönni, annak fizetni kelljen azért, hogy beléphessen abba az országba, amelyhez az anyanyelve, tulajdonképpen a hazája köti. A másik oldalon meg természetesen nem tekinthetjük teljes mértékben a Magyar Köztársaság azonos jogokkal rendelkező polgárainak, mert mégsem itt élnek, nem itt fizetnek adót és nem itt végzik az élettevékenységüket. Én egyébként nem tartok attól, hogy itt tömegesen – ismerve a magyarországi viszonyokat – bevándorolnának. Még egyszer mondom, ebben dönteni kell minden magyar állampolgárnak, saját lelkiismerete szerint, és ezt fogja a Munkáspárt is tenni. A politikai pártokat pedig arra biztatnám, hogy ne kössék össze a kérdéseket. A kettő nem következik egymásból. Nyugodt lelkiismerettel mondjon mindenki igent a kórház-privatizációval kapcsolatos kérdésre.

Erdős Miklós: Ugyanakkor az eredményesség szempontjából valószínûleg hasznos az, hogy a két kérdés egyszerre kerül megválaszolásra.

Thürmer Gyula: Hát ezek a jognak a lehetőségei, amit a Munkáspárt nem tudott befolyásolni. Nem mi gyûjtöttünk aláírást a második kérdésre és nem mi írtuk ki a népszavazást ugyanarra a napra ebben a kérdésben. De ha már így hozta a sors, akkor mindenki menjen el és mindenki szavazzon a saját lelkiismerete szerint ebben a kérdésben. És az ország vezetői – főleg a miniszterelnök – pedig jobban tenné, ha nem zsarolná a magyar embereket ebben a kérdésben. Ne fenyegesse. Ha nem tud számokat mondani, akkor ne fenyegessen bennünket azzal, hogy mi lesz az egyik döntésnek meg a másiknak a következménye.

Erdős Miklós: Az előbb arról beszéltünk, hogy Ön között és Vajnai Attila között vannak bizonyos nézetkülönbségek, a Munkáspárton belül is vannak. Hogy érzi – és ez az utolsó kérdésem –, mennyire követi Önt a Munkáspárt tagsága, illetve a szimpatizánsi kör, hogyha most valóban… nem tudom, lesz-e például áprilisban soron kívüli vagy rendkívüli tisztújító szavazás, akkor mennyire bizakodóan néz elébe?

Thürmer Gyula: Nézze, az ősz folyamán két központi bizottsági ülésünk is volt, és egyetlen központi bizottsági ülésen sem adtak Vajnai Attilának igazat. És nemcsak neki, ez nem az én személyes vitám, itt politikai különbség van.

Erdős Miklós: De ne haragudjon, hogy közbeszólok, én olvastam valamelyik internetes lapon, hogy nem túl demokratikus módon Ön arra sem adott választ Vajnai Attilának, hogy az ellene felhozott vádakat cáfolja. Mennyire demokratikus a Munkáspárt?

Thürmer Gyula: Én azt gondolom, hogy ez így nem igaz… Természetesen a Munkáspárt demokratikus párt, mindenki elmondhatta a véleményét, és az ott ülő központi bizottsági tagok a legjobb tudásuk és ismereteik szerint döntöttek ebben a kérdésben. És nem egy-két fős különbséggel, hanem – még egyszer mondom – nagy többséggel. És nagyon érdekes, hogy épp Vajnai Attila volt legutóbb az, aki azt mondta, hogy a kettős állampolgárságot semmilyen körülmények között nem szabad megadni. És ő volt az, aki pontosan a Gyurcsány-féle, meg a Hiller-féle álláspontot képviselte a KB-nap kapcsán. És az Ön által említett Baranya megyeiek hozzá csatlakoztak föl. És a Központi Bizottság 68 tagjából körülbelül kilencen szavaztak e vélemény mellett. És sorolhatnám még a példákat, hogy milyen arányban marad Vajnai Attila és az általa képviselt ilyen szocialistabarát politika kisebbségben. Úgyhogy én nem tartok attól, hogy a Munkáspárt abba az irányba menne. Arra nincs semmi. Arra az a szocialista fertő van, amit már ismerünk, és azt mi nem akarjuk követni.

Erdős Miklós: Elnök úr, köszönöm szépen.

Thürmer Gyula: Köszönöm én is.